פורום ארץ הצבי


http://www.faz.co.il/thread?rep=174192
עברנו מלחמות יקרות יותר והמשק הישראלי תמיד התחזק בעקבותיהן
בצלאל פאר (שבת, 16/08/2014 שעה 14:16)

לכן איננו רואה צורך להתחרד. הזרמת כספים לתעשיות הביטחוניות הישראליות תמיד היו מהלכים יוצרים דינמיקה בשוק הישראלי, שהיו מכניסים בחזרהכ סף לקופת האוצר. רענון נשק בצבא הוא טוב טכנולוגית וכלכלית. ישראל תוכל למכור יותר נשק ליותר מדינות במסגרת ברחבת הפעילות התעשייתית.

לגבי ''חשיבה מחדש'' במכירת פריטי ציוד בריטיים, ספרדיים ואמריקאים לישראל, מדובר בקשקוש אחד גדול. מדובר בהצהרות פוליטיות כמעט מתבקשות של הממשלות האלה כדי להוריד מעליהן לחצים שם גורמי שמאל ואסלאם קיצוני במדינותיהם. העובדה שהשמאלנים והערבים צוהלים, מצביעה על כך שהצעד הזה היה ''הכרחי'' מבחינה הפוליטיקה הפנימית.

כשבודקים בפועל מסתבר שציוד שישראל קונה בשלוש מדינות אלה לא הפסיק מלהגיע לישראל לפי תוכניות הרכש המוסכמות. הסיפור האמריקאי קצת שונה, כי מול אמריקה ישראל מושכת ציוד לחימה ממחסני הצבא האמריקעי בנגב. מבחינת האמריקאים זה פתרון טוב לשמישות הטילים (הלפייר) שחלה עליהם פג תוקף ושמומלץ להשתמש בהם לפני כן. לכן הם מוכרים את הטילים שלהם כאן לצה''ל כדי להתחדש בטילים אחרים. הבית הלבן התערב הפעם בפעולה השיגרתית הזאת כי היתה לאובמה סיבה כנראה טובה מבחינתו להוכיח לכולם שהוא הגבר בסיפור. אז הוא עשה שרירים, ואישר את העברת הטילים לישראל.

לגבי בריטניה וספרד הסיפור שונה. ישראל מוכרת לשתי המדינות האלה ציוד צבאי בהיקפים של מיליארדי ש''חים לשנה - מגוון טילים מתקדמים, ציוד אוויוניקה, קסדות טייס ועוד עשרות מוצרים מיוחדים. בתמורה התחייבה ישראל בין היתר להעדיף ולרכוש אצלהן פריטים אחרים בתמורה, גם אם בהיקפים הרבה יותר קטנים. ישראל החליטה לרכוש מספרד ציוד אלקטרוני ואופטי למזל''טים, פריטים שעומדים בתקן ובמחיר סביר. ישראל לא היתה חייבת לרכוש את זה מספרד וסביר אם לא היתה איתה עסקה כי אז ישראל לא היתה קונה אותם משם, אלא מיצרן אחר או מייצרת את הציוד בעצמה.
דבר דומה מתרחש מול בריטניה. מדובר הרכש בהיקף קטן של בערך 6 מיליון ליט''ש. ישראל בהחלט היתה יכולה לבטל את ההסכמים בעקבות ''הבדיקה מחדש'' של המדינות האלה, אבל אני מניח שהבריטים והספרדים העבירו הסבר לישראל שמדובר רק בהליך הצהרתי מתחייב מבחינתן. סביר שיראל מקבלת זאת, גם אם זה לא כל כך מוצא חן בעיניה.

כאן צריך לציין שיראל מוכרת ציוד צבאי וטכנולוגי ליותר מ-‏130 מדינות, כולל מדינות ערביות כמו מצרים, ירדן, סעודיה וכמה מפרציות. בעבר, לפני 6 שנים עוד מכרנו גם לפקיסטאן. כלומר, אין מגבלות מדיניות למכירה / קניה. תמיד תהיינה מדינות שתרצנה לרכוש ציוד צבאי ישראלי שנחשב לטוב מסוגו. ציוד שאפילו צבא ארה''ב מעדיף לפעמים לרכוש מישראל.
לכן אין בהצהרות הפוליטיות של ''בדיקה מחדש'' כל דבר ממשי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=174194
עברנו מלחמות יקרות יותר והמשק הישראלי תמיד התחזק בעקבותיהן
ע.צופיה (שבת, 16/08/2014 שעה 14:21)
בתשובה לבצלאל פאר

אבל הטיפשורת ו''חסידיה'' חוגגים.
זוהי צרת המדינה-הטיפשורת.
טוב שסוגרים את ערוץ 1 והרדיו. עדיף יום אחד קודם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=174234
ישראל תלויה במדינות אחרות
דוד סיון (יום ראשון, 17/08/2014 שעה 17:31)
בתשובה לבצלאל פאר

אינך יכול להכחיש שישראל נזקקת למוצרים, מכשירים, וכו' שהיא אינה מייצרת. אינך יכול להכחיש שחלק מאותן מדינות עיכבו ומעכבות אספקה של משלוחים שעליהם כבר הוסכם. במקרה הבריטי מדובר במדינה שאיתה ישראל חתומה על רכישות בשווי של 13 מיליארד דולרים. מכן שלא מדובר בספק חסר חשיבות.

המשמעות היא שהיא תלויה באותן מדינות שמהן היא יכולה לרכוש את אותם מוצרים. ידוע גם שהמלאי שישראל מחזיקה הוא קצר, מה שכמובן מחזק את התלות שלה במדינות אחרות.

יש לשיראל בעיה לא פשוטה עם עצמאותה. פעם קראת לה בעית האח הגדול. העובדה שהימנונים מחפשים תירוצים שעוזרים להם כאילו לגמד את הבעיה מעידה גם היא שמדובר בבעיה משמעותית. הדוגמה הישנה שאני זוכר היתה ההוראה לפנות את סיני תוך מספר חודשים. בהמשך היו עוד דוגמאות בהן ישראל ויתרה על הישגי מלחמות בניגוד לרצונה. זה חלק מהמציאות שלנו ולכן ישראל נאלצת לסיים מלחמות לפני שהשיגה את מטרותיה. הצטברות מהגרים איסלאמיים באירופה בעשורים האחרונים ודאי החריפה את הבעיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=174342
בעקרון אני מכחיש את הטענות שלך
בצלאל פאר (שבת, 06/09/2014 שעה 12:06)
בתשובה לדוד סיון

וגם את הטענות שלך נגד הטענות שלי.

בקרון ישראל תלויה באחרים כמו שכל מדינה אחרת תלויה באחרים והרבה מדינות שלישיות תלויות בישראל (בציוד צבאי).

ישראל צריכה מוצרים, בעיקר מוצרי יסוד, כדי לשמר את יכולותיה הצבאיות. גם במקרה תיאורטי של חרם מלא ומוחלט (דבר שאינני סובר שיכול לקרות כלל. גם בהנחה שהמערב הוא שיחליט להחרים, הרי שחלק מהצרכים יכולים להיות מיוצרים – כמו הפריטים שישראל מייבאת מבריטניה ומספרד כפי שנרמזו בכתבות עליהם מדובר), הרי ברור לנו שאמצעי נשק נמכרים בכל העולם בנישה של ''סחר חופשי'', ''הדרך השלישית'' ושאר המצאות תיווך. כך שבפועל, אם איראן עמדה מול חרם צבאי במשך 25 שנים ועדיין מטוסי קרב שלה טסים מבצעית, אין סיבה שישראל לא תוכל גם היא לשמר ואף לשפר את יכולותיה הצבאיות. נדמה לי שהתעשיות הצבאיות ובכלל מפותחות בישראל הרבה יותר מאשר באיראן.

אבל מאחר וגם זה לא יתרחש בסבירות כלשהי, אז למה לאיים אם סכין מפלסטיק?

כפי שאמרתי שום מדינה לא מעכבת משלוחים צבאיים לישראל. המשלוחים מבריטניה ומספרד הגיעו ליעדם בזמן ובמצב טוב. אולי נוח למקור בריטי או ספרדי להוציא הודעה מיותר לעיתונות, אבל היא אינה מייצגת את המציאות.

איזה רכישות ישראל עושה בבריטניה ב-‏13 מיליארד דולר? מהיכן הבאת את המספר הזה?
ישראל לא מייצאת לבריטניה בסכום הזה גם אם תוסיף את היצוא האזרחי. בודאי שישראל אינה רוכשת מבריטניה בסכום הזה (הרכש הוא בעיקר במערכות לראייה בלילה ורכיבים ללוחמה אלקטרונית. ישראל גם היא מייצרת פריטים דומים מאותו תחום, וביכולתה ליצרם אם תידרש לכך. אלא שנוח לנו לרכוש את הקיים, מחיר סביר ובלאו הכי זה כחלק מהסכמי רכש שגם הבריטים קונים מאיתנו). ישראל מייצאת לבריטניה יותר מאשר היא רוכשת בתחום הצבאי. יותר מכך, חברות ישראליות הקימו חברות-שותפות עם מפעלים בריטיים כדי ליצור אמצעי לחימה ישראליים בעבור הצבא הבריטי. רוב ההגנה האווירית של האיים הבריטיים נשמר על טכנולוגיה ומוצרים ישראליים (כמו מול ארה''ב). המזל''טים הישראליים הם מזל''טי הדגל של הצבא הבריטי (כמו של האמריקאי) והם כבר מודים ששימוש בהם הציל מאות חיילים בריטיים ממוות בעיראק ובאפגניסטאן (כמו שהאמריקאים מודים). חצי מטילי האויר-אויר ואויר-קרקע של חיל האוויר הבריטי הם טילים ישראליים (כמו האמריקאים), קסדות הטייס המתקדמות של ה'ראפ' הן מתוצרת ישראל (כמו של טייסי אמריקה). טכנולוגיות טילי היירוט הישראליים, שנחשבות לפורצי דרך בתחום הזה, גם כשמדובר בטילי א-א, א-ק וגם בטילי קרקע נגד קרקע, כמו שמיושמות ב''חץ'', ''קלע דוד'' ו''כיפת ברזל'', נמסרו לבריטים בעבור כסף ושת''פ (כמו לאמריקאים) והן יקדמו את יכולת הבריטים להגן על עצמם במלחמה עתידית (כמו שמקדמות את האמריקאים).

עוד דבר שלא ידוע לי הוא מה שידוע לך ש''המלאי שישראל מחזיקה הוא קצר'' . זו אמירה רשלנית שאין לה ביסוס. לכל פריט יש את המספר הנכון לו באפסנאות עם מקדם ביטחון. יש משמעויות של אורך חיים, מחיר, חשיבות, יכולת קניה. במבצע ''צוק איתן'' בו התנהלו אלפי מטסי תקיפה ונורו עשרות אלפי חימושים שונים מהטנקים, הרבה יותר מהיקפי התקיפות גם במלחמות קודמות, לא נוצר מחסור דרסטי בחימוש, כלומר חריגה למטה מקו אדום. רוב האמצעים היו מספיקים ליותר מעוד 50 ימי מלחמה אינטנסיביים. מה גם שהיו כמובן חימושים שכלל לא השתמשו בהם והם נשמרים למלחמות 'אמיתיות'.

לישראל אין בעיה עם עצמאותה. למתנגדיה יש. לא קראתי לאמריקה האח הגדול כאישוש לתיאור הזה אלא להפריך אותו. הימנונים אינם חושבים כשמאלמלנים שהקשרים המיוחדים עם ארה''ב הם כתוצאה של תלות חברת תוחלת בה, ולכן הם לא מעצימים את הקשרים האלה ולא מגמדים אותם. מבחינת הימנמן כל עוד אמריקה תהיה דמוקרטית ואוהדת ישראל, יימשכו 'הקשרים המיוחדים' שמושתתים גם על אינטרסים משותפים וגם על ערכים משותפים.
ככל שערכי השיתוף מופרים באמריקה, היום בעיקר ע''ל ''הליברלים'', השמאל הקיצוני, שחותר לשבירת זהותה המסורתית של אמריקה תוך יצירת 'אמריקאי חדש' מנותק מערכיו הקודמים, כך יש פוטנציאל שהאינטרסים המשותפים לא יחזיקו יותר מעמד ולא יהוו מקור לקשר המיוחד עם אמריקה.

העובדה שאתה חוזר לדורמה שאתה זוכר מ-‏1956, רק מראות עד כמה מנותק ה-‏2014 וממה שרקה מאז 1956. עובדה היא שגם קביעתך ''ולכן ישראל נאלצת לסיים מלחמות לפני שהשיגה את מטרותיה'' לא עומדת במסחן ההיסטוריה. מספיק להסתכל בכל המבצעים האחרונים שנסתיימו רק בגלל שישראל רצתה/נאלצה בכך, בלי התערבות אמריקאית שהיא זו שאילצה את ישראל לסיים. אם היו אומרים לך לפני 3 חודשים שהמבצע הבא נגד החמאס יימשך 50 יממות, אני בטוח שהיית מגחך וקובע מייד שנתניהו/ישראל חלשים מדי ושהאמריקאים לא היו נותנים לביבי להשתולל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=174354
אז תכחיש
דוד סיון (שבת, 06/09/2014 שעה 16:27)
בתשובה לבצלאל פאר

כמו בהרבה מקרים קודמים חשפת ''עוד דבר[ים] שלא ידוע[ים] ל[ך]''. השאלות שלך מעידות שאינך מעורה בפרטי הדיון. למרות זאת אתה מתפאר בהכחשות שבדרך הזאת הן הופכות לחסרות ביסוס...

עובדתית אתה גם מכחיש את השינוי שאיננו לטובת ישראל שמתחולל בארה''ב ובמקומות אחרים בעולם. עוד טענת חסרת בסיס.

כל אלה מעידים שלא פגעת בטענה שעצמאותה של ישראל מוגבלת. גם דבריך כעת מעידים זאת: ''... בכל המבצעים האחרונים שנסתיימו רק בגלל שישראל רצתה.נאלצה בכך...''

http://www.faz.co.il/thread?rep=174355
אתה ממשיך להכחיש
בצלאל פאר (שבת, 06/09/2014 שעה 21:45)
בתשובה לדוד סיון

ובמקום לענות עניינית כדרך כל אדם רציונלי אתה תמיד תוקף את המתעמת נגדך וטוען שהתשובה לא מספקת אותך. זה מעיד על חולשתך בלבד.

אתה גם לוקח ויכוח אחד ומטה אותו לעניין אחר שלא דנו בו – לעניינו, (1) מהיכולת האמיתית להחרים את ישראל (שהרי אתה כתבת על בריטניה וספרד) (2) לשאלת התמיכה האמריקאית הציבורית בישראל, שאתה מעלה מן האוב, שהרי לא על זה התווכחנו עד כה. בכל מקרה, אם כבר העלאת את הנושא השני, צריך לציין ששני הדברים נפרדים, למרות שמבחינה פופוליסטית קל לך לערבב בינהם.

1. יחסי הגומלין בין ארה''ב לישראל מושתתים קודם כל על אינטרסים ורק ברקע גם ערכים משותפים. האמריקאים ירפדו אותנו בנשק (גם כזה שאנחנו לא צריכים, או שאנחנו מעדיפים גירסה אחרת לא-אמריקאית) העיקר שאנחנו נהיה ככל האפשר תלויים בהם. האמריקאים נכשלו ככל שישראל התפתחה והרחיבה את התעשיות שלה, שבחלק מהשטחים היא פרצה את הדרך והובילה פיתוחים וטכנולוגיות שהקדימו אף את האמריקאים. ככל שישראל התעצמה טכנולוגית כך גדל האינטרס האמריקאי להיבנות על זה, באמצעות רכש הפיתוחים הישראליים, תוך שהם רוכשים עליהם גם זכויות מכירה לצד ג' ותוך העברת חלק גדול מיצורם לאדמת ארה''ב במפעלים משותפים - ישראליים-אמריקאיים. בעניין זה השינוי רק הולך ומתרחב לטובת ישראל, ככל שהיא מפגינה רעננות והתחדשות מיוחדים. לישראל מפעלים משותפים עם מספר מדינות (לא אחשוף מבחינת חשאיות) שאתה תופתע אם תדע מי הן.

2. העניין השני, התמיכה הציבורית בישראל בארה''ב היא אמנם עניין אלסטי, אבל התמיכה בדרך כלל גבוהה. בסקרים מהחודשים האחרונים, כולל מזמן המבצע האחרון, דווקא הסתבר שהתמיכה בישראל גברה לשיאים חדשים ב-‏30 השנים האחרונות (דוגמה http://www.jpost.com/Diplomacy-and-Politics/US-publi... ). מה שמתחזק מנגד היא פעילות המתנגדים לקיומה של ישראל, BDS וכמה פעילים חברתיים באוניברסיטאות ובכנסיות מסויימות. אלא ששם נעשית גם פעילות נגדית פרו-ישראלית שלא מדווחת, כי היא לא 'סקופ', ולכן אתה לא יודע או יודע ומתעלם. כאן לא מדובר בשיתוף אינטרסים אלא בשיתוף ערכים. ככל שהרוב באמריקה נאמן לערכי היסוד של חברתם כך הם תומכים יותר בישראל.

בכוונה כתבתי 'ישראל רצתה/נאלצה' כדי למשוך את קולמוסך לפח. ואפילו הבהרתי זאת ביותר מרמיזה בחצי השני של המשפט שטרחת למחוק ''מספיק להסתכל בכל המבצעים האחרונים שנסתיימו רק בגלל שישראל רצתה/נאלצה בכך, בלי התערבות אמריקאית שהיא זו שאילצה את ישראל לסיים.''. ישראל רצתה/נאלצה כי המציאות איפשרה לה לאחר שהשלימה את יעדי המבצע - המנהרות הידועות חוסלו, כמה בכירי טרור חוסלו, אלפי מקומות מסתור ופעילות של הטרור הושמדו, החמאס חזר והתחנן שוב ושוב להפסקת אש, וכמובן ישראל לא נענתה לאף דרישה של החמאס. אפילו לפי התיזה המופרכת שלך ארה''ב היתה צריכה להתערב ולעצור את ישראל אחרי 14 ימים, 20 ימים אבל אפילו אחרי 50 היא לא עשתה זאת. העיקר שנפלת בפח שכרית לעצמך. וכאן אני נאלץ לסיים את דברי לאחר שהשלמתי את טיעוני. לא אתה הוא זה שמְאַלֵץ אותי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=174357
אתה ממשיך להכחיש ולפספס
דוד סיון (שבת, 06/09/2014 שעה 23:27)
בתשובה לבצלאל פאר

א. המשפט הראשון שלך הוא טענה מופרכת ולא עניינית.

ב. הפיסקה השניה של הודעתך היא מופרכת בעליל. זו כמובן עדות בוהקת שאינך מעורה בפרטי הדיון.

ג. מאחר שכך גם יתר דבריך חסרי ערך ענייני.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.