פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליוסף אליעז, 16/08/14 15:08)

http://www.faz.co.il/thread?rep=174199
אבו מאזן כמשיח שלום
ע.צופיה (שבת, 16/08/2014 שעה 15:42)
בתשובה ליוסף אליעז

לאחר מפלתם של הערבים במלחמת העצמאות הם הטילו חרם טוטלי על מדינת ישראל. כלכלי, מדיני, דיפלומטי, ספורטיבי ומה לא.
אחרי כ-‏30 שנה הם הפסיקו אותו חלקית(עם בואו של סאדאת לארץ). במבט לאחור הם לא השיגו מאומה על-ידי החרם שהטילו.לא פגיעה בכלכלה, לא פגיעה מדינית ולא פגיעה צבאית.
לאחר מלחמת ששת הימים ישראל הטילה חרם על כל מגע עם אש''ף. הדבר הגיע לכך ששר פוטר מהממשלה בעוון שיחה עם איש שנחשד כשייך לארגון הפתח. בשנת 1993 נחתם ''הסכם אוסלו'' והחרם הוסר. במבט לאחרון מסתבר כי החרם לא פגע כלל ברש''פ. הוא היה מקובל בכל מקום בעולם, כולל האו''ם, הוא לא נפגע כלכלית או צבאית.
הטלת חרם אינה תורם דבר. אילו היה לנו מגע ישיר עם מנהיגי החמאס לא היינו זקוקים לאבו-מאזן, לקרי, לסיסי, לקטאר ולארדואן.
אנו והחמאס שכנים. ניתן לצמצם את הדיאלוג לעניני שכנות בלבד ,הרי זה מה שאנו רוצים ''שקט יענה בשקט''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=174202
חרם על חמאס
יוסף אליעז (שבת, 16/08/2014 שעה 16:08)
בתשובה לע.צופיה

לע.צופיה,

לא מדובר פה על חרם אלא על אי-הכרה כבר-שיח בארגון טרור שמטרתו לרצוח יהודים [כבר לא רק ישראלים] ולחסל את המדינה. אינך מעניק מתנות לרוצח הכוחן עדיין מעל לגווית-הנרצח.

יש עקרון של אי-קיום מו''מ עם ארגון טרור, שכן מו''מ כזה מציבו כשווה ערך לך, מאדיר אותו ונותן לו עוד סיבות להכות בך ולצבור לעצמו כך כח ויתרונות.

כך היה למשל עם חטיפת גלעד שליט - הארגון זכה לתהודה עולמית, קבל מעל אלף רוצחים לידיו, התחזק מאד בזירה הפלסטינית הפנימית, והתחזק ברחבי עולם. זה רק עודד אותו להעמיק בחפירת המנהרות כדי לרצוח ולחטוף עוד חיילים ואזרחים.

מו''מ עם חמאס או עם הנייה יחליש עוד את אבו-מאזן, ששומר על שקט יחסי ודואג ששקט זה ישמר [פחות או יותר] בגדה.

מניתי רק חלק קטן מהסיבות לא לנהל מו''מ עם חמאס או הניה. יש עוד רבות.

זו בודאי לא הדרך להשגת פירוז עזה או בטוחה לשקט ארוך טווח. להפך : מו''מ כזה יהווה רק עידוד הרצח , הירי וחפירת המנהרות, ממעמד של בר-שיח.

גם את המעט שנשיא מצרים פילדמרשל סיסי תרם לקיצוץ קומתו שךל חמאס אנו נחסל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=174209
אבו מאזן כמשיח שלום
בצלאל פאר (שבת, 16/08/2014 שעה 19:07)
בתשובה לע.צופיה

צר לי להפריך את סברתך שהחרם הישראלי והברחת אש''פ מלבנון לא פגעו באש''פ (ולא ברש''פ שהוקם רק ב-‏1994). להזכירך, כל הנהגת אש''פ ישבה בתוניס ומעמדו של אש''ף בפוליטיקה הערבית ובמערב דעך. אש''פ כמעט ולא היווה גוף רלוונטי לפעילות פוליטית ודיפלומטית של ישראל.

רק יוזמת אוסלו חילצה את אש''פ מתהום הנשייה והחזיר אותו לחיים הפוליטיים הישראליים, האזוריים והעולמיים. אש''פ נערך בשטחים במלוא איושו, עשרות אלפי פקידים וטרוריסטים קיבלו אישור להגיע לשטחים, אש''פ קיבל מעמד דיפלומטי, קיבל שגרירויות ונציגות באו''ם, והגיע למעמד של 'מדינה בדרך'.
אוסלו חילצה את ערפאת מהבדידות שאליה נפל עם המסוק, וישראל החלה לשלם על מעשי ידיה המטומטמים, מהם אנחנו סובלים עד היום.

אתה בהחלט צודק לגבי החרם. חרם היום עוד יעיל פחות נגד ישראל. ישראל חזקה יותר כלכלית וצבאית. מדינות החרם הפוטנציאליות חלשות יותר. ישראל מעורבת היום ביותר פרוייקטים של בטחון לאומי של מדינות המערב, ולכן יש לה משקל מעבר לגודלה הפיזי. ישראל מוכרת לארה''ב 2000 אמצעים, מכשירים, אביזרים, ציוד צבאי טכנולוגי בשנה ולרוב מדינות אירופה כמה מאות עד אלף +. לכן עוצמתה של ישראל בהיבט הזה גדולה יחסית. מאותה סיבה החרם על ישראל או על מוצרי השטחים לא ממש עובד (למרות שאירופה הקשיחה את החרם ומסימון מוצרי שטחים היא כבר אוסרת על יבוא שלהם לאדמתה). מוצרים גם מהשטחים נמכרים באירופה בדרכים שרק אלוהים יודע איך. דוגמה אחרת, קמרון בביקורו בארץ אמר ששישית התרופות הנצרכות בבריטניה הם מתוצרת ישראל. האם בריטניה תוכל להחרים את חברות התרופות הישראליות ולפגוע בבריאות הבריטים רק בגלל שאנחנו לא נחמדים לאבו מאזן?

תהליך נוסף קורה ביצוא הישראלי - מתחזקת המגמה ליצוא כללי למזרח אסיה על חשבון היצוא לאירופה. תושבי לונדון ובריסל ייאלצו כנראה לאכול יותר עגבניות מספרד וממקורו שקליפתן עבה יותר וטעמן חמצמץ יותר ולא עגבניות ישראליות מתקתקות ואנינות טעם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=174212
אבו מאזן כמשיח שלום
ע.צופיה (שבת, 16/08/2014 שעה 19:19)
בתשובה לבצלאל פאר

אתה לא מדייק ולא מתייחס לעניין שאני כתבתי.
הברחת אש''פ מלבנון אכן פגעה בו, אך אני לא התייחסתי לכך.
החרם לא שרט אותו אפילו. ערפאת נתקבל כמנהיג ברוב ארצות העולם. לאש''פ היו נציגים במעמד דיפלומטי יותר מאשר לישראל. ואפילו עצרת האו''ם קיבלה את הצעתו להגדרת הציונות כגזענות.
ערפאת, ככול מנהיג ערבי ראוי לשמו, עשה כל הזמן טעויות אסטרטגיות. טעות כזו הייתה תמיכתו הנמרצת והפומבית בסאדם חוסיין שהרחיקה אותו, זמנית, מרוב ארצות ערב.
המגעים עם אש''פ בשנת 1992-3 שהולידו את הסכם אוסלו סיימו את החרם והיו נקודת מפנה חיובית ביותר באזורנו שהשפעתה החיובית ניכרת בכל מקום ומקום ביו''ש.
אני מנחש שאילו היו שיחות ישירות בין אשפ וישראל עשר שנים קודם יתכן שהמצב כיום היה שונה לחלוטין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=174216
אבו מאזן כמשיח שלום
בצלאל פאר (שבת, 16/08/2014 שעה 19:55)
בתשובה לע.צופיה

ערפאת התוניס הלך ודהה. מעמדו של אש''פ לא היה מעולם כה שפוף. בעולם הערבי אש''פ כמעט נשכח.

הטענה שלאש''פ היו ''נציגים במעמד דיפלומטי יותר מאשר לישראל'' מעורר תמיהה. לישראל היו אז יותר מ-‏100 מדינות עם נציגות דיפלומטית. מדינות הגוש המזרחי, מזרח אסיה ו הכירו בישראל, שלחו נציגויות והגבירו את המסחר מאז התפרקות הגוש המזרחי. כמה מדינות ערביות יצרו קשר עסקי וביטחוני עם ישראל החל מ-‏1989. התמיכה בצדאם חוסיין במלחמת המפרץ גרמה לשבר ביחסי אש''פ והמערב. יאסר ערפאת הוכרז כאישיות בלתי רצויה ע''י מדינות רבות, הוא לא השתתף בועידת מדריד שנועדה לדון גם בסכסוך הפלסטיני. מה מובהק יותר מזה?

לכן לא ברור על איזה חרם שנשבר ב-‏1993 אתה מדבר. שום מפנה חיובי אזורי אוסלו לא יצר, מלבד הלבנת היחסים הטובים שהיו בלאו הכי בפועל עם חוסיין, ירדן.

תזמון השיחות עם אש''פ לא רלוונטי כי המדיניות שלהם היתה ונותרה כמו זו שהוגרה בתוכנית השלבים שלהם להשמדת הישות הציוניתך ב-‏1974. מי שלא מבין את זה ימשיך לאכול קש מול אש''פ. והיתר הן הזיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=174217
אבו מאזן כמשיח שלום
ע.צופיה (שבת, 16/08/2014 שעה 20:26)
בתשובה לבצלאל פאר

אני מדבר על שנות ה-‏80. אתה מדבר על המצב אחר אוסלו. ידידי תדייק בעובדות!
אוסלו הביא שינוי דרמטי באזור ובמעמד ישראל בעולם. אני לא אתן לך עכשיו פרק בהיסטוריה אתה תתתתעניין ותגלה לבד את ההבדל בין שנת 1991 לבין שנת 1994.
אני מסכים איתך שאש''פ לא הסתלק מתכנית השלבים.אך ניתן לחיות עם זה בתנאי שמתנהלים בחוכמה ובפיקחות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=174218
אבו מאזן כמשיח שלום
בצלאל פאר (שבת, 16/08/2014 שעה 20:41)
בתשובה לע.צופיה

הוא אשר אמרתי השינוי הדרמטי במעמד ישראל בעולם בא בעקבות התפוררות הגוש המזרחי ..... ישראל היתה למעלה אש''פ למטה ואז ישראל הזמינה את אש''פ לטנגו.

אחרי הסכם אוסלו אכלנו רק מרורים. אם לא היה אוסלו המעמד המדיני של ישראל לא היה שונה לטובה או לרעה יותר. ואש''פ היה ממשיך פוליטקה בתוניס ולא בישראל.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.