פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 22/08/14 17:48)
http://www.faz.co.il/thread?rep=174279
לצערי, כהן, אתה מסלף את משמעות הדברים שכתבתי!!!לסילוף!!!
יוסי כהן (יום שישי, 22/08/2014 שעה 18:55)
בתשובה לדוד סיון

1. פרופסור רות לפידות ( פרס ישראל ) אינה חשודה בעיני בשקר. ראה תגובה קודמת אליך. ( תוכל לבדוק זאת בגוגל ) ולכן כשאתה כותב משהו נא לבדוק זאת שוב.
ההסכם בין בריטניה לארגנטינה בנושא פוקלנד הינו כזה שכל צד יכול על פי ההסכם לומר שזוהי ריבונותו וזה על פי החוק הבין לאומי.
2. אכן התוכנית שהצגתי במסגרת המאמר אינה יכולה לכלול הכל אך התגובות אליך בהמשך אכן כללו את רוב פרטיה.
גם בכל אחת מן התגובות בהמשך סיכמתי את עקרונותיה שאינן בלתי הגיוניים כפי שאתה מציג. אך ברור שטענתך שאף מדינה או ארגון לא יקבלו אותה ולכן אינה מציאותית אינה רצינית שכן לא נוסתה בעבר ואין סימוכין לדבריך כפי שאין סימוכין לדברי בדבר אפשרותה להצליח שכן לא נוסתה אף פעם.
3.מהם העקרונות שעליהם אנו חלוקים עם הפלסטינים?
1. שירושלים היא בירת העם היהודי ומעולם לא ויתרנו עליה ככזאת?
2. שאין לפלסטינים זכות שיבה ?
3. הכרה שמדינת ישראל היא מדינת היהודים על פי מגילת העצמאות?
4. הזכות ההיסטורית (ולא רק של מאה שנה )של עם ישראל על כל חלקי ארץ ישראל ( להזכירך יש''ע אינה פלסטינית אלא אם אתה סופר ממתי שנוח לך )
5. יש לנו ולהם תרבות שונה ודת שונה?

אם אינך מקבל את העקרונות הללו בתור יהודי ישראלי הרי אכן שום תוכנית לא מציאותית שהרי אתה מוותר על יהדותך וישראלותך. מותר לך לעשות זאת אך תמצא מהר מאד שכל תוכנית המוותרת עליהם ומאפשרת זכות שיבה לפלסטינים, חלוקת ירושלים , מדינת כל אזרחיה , שלילת הזכות ההיסטורית היהודית, ואת מגילת העצמאות הרואה בארץ ישראל ביתו של העם היהודי ואת המדינה כמדינה יהודית. תביא אותך להיות שוב נרדף ארבע דורות אחורה או יותר על מנת שלא תהיה קיים יותר גם בזכרונות העמים. לדעתי תפיסה השוללת עקרונות אלו היא התעלמות מן המציאות.

4. נכון, בתוכנית יש כפייה על ירדן והפלסטינים לקבל דבר שלא היו מקבלים אלמלא היא. כפייה שמשמעותה יצירת מציאות אחרת שמסוגלת לתת לשתי האוכלוסיות שלום. הפלסטינים כבר שנים רבות חושבים שהם יכולים לכפות עלינו את דרישותיהם ( ועם השמאל הם מצליחים יפה מאד ) השמאל אפילו חושב שהוא הגה את הרעיון של הקמת מדינה לפלסטינים ואינו שם לב איך הרעיון הושתל בו לאט לאט תוך מרחצי דמים, טרור, ושטיפת מוח פסיכולוגית.
הקרבן מזדהה עם תוקפו.
צריך להשתחרר מהתפיסה הזאת ולהבין שאם אנו חפצי חיים הרי צריך לשנות את המציאות כפי שתועיל לנו וגם להם בסופו של דבר. ומדוע אני יודע שתועיל להם? מכיוון שבניגוד לאיסלאם שבמשך מאות שנים לא התקדם והפך את האדמה למקום שטוב לחיות בו אלא רק שפך עליה בכל מקום בו היה דם ורצח, העם היהודי יצר מציאות של טוב, הגה רעיונות שהועילו לעולם ובנה מדינה שנמצאת בקדמת הבמה בכל תחום על אף המלעיזים שקשה להם לראות זאת. מה יבנה דעאש? , מה בנה אסד בסוריה? מה בונים המוסלמים באפריקה ? מה הם בונים בעזה? בקטאר ? בסעודיה? באיראן? מה הם עושים כאשר הם נכנסים לאירופה? האם הם בונים או הורסים?
ניתן תמיד לומר שהערבים שלנו יהפכו להיות העם הנבחר שנופת צופים תיטוף ממנו אך ההתנהגות והטרור שבהם נקטו במהלך כל השנים אינם מראים כך וטופחים לשמאל ולכל עם ישראל על פניהם , רק שהשמאל עיוור מלראות זאת.
איני מצדיק את הימין גם שם נעשים טעיות וראייה מעוותת אך הם יותר ראליים ומציאותיים לגבי שכנינו גם אם אין לימין פתרון ראוי עדיין.
6. הפתרון שאני מציע אינו כזה שמרכין את הראש מול ירדן והפלסטינים אלא מוליך אותם למקום שאליו אנחנו שואפים להיות . מקום בו ניתן יהיה לחיות בו כלכלית , חברתית , מדינית ובטחונית ולוקח גם אותם איתנו למקום כזה. ערביי ישראל טועמים היום את הטוב שבטוב במשטרים, כזה שלא היה להם ולא יהיה להם בשום מקום בעולם. והסכם כזה יכול לתת להם מקום יותר טוב ןעם הטבות משמעותיות בכל תחום חוץ מחמשת העקרונות עליהם עלינו כיהודים וכישראלים לעמוד ללא חת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174280
לצערי, כהן, אתה מסלף את משמעות הדברים שכתבתי!!!לסילוף!!!
דוד סיון (יום שישי, 22/08/2014 שעה 19:20)
בתשובה ליוסי כהן

1. מה הקשר של רות לפידות לעניין?
הגיע הזמן שתציג את האסמכתאות שלך במקום לשלוח קוראים לחפש בגוגל.
2. ההנחות שלך בלתי מציאותיות בלי קשר אם התוכנית נוסתה או לא. יש לא מעט רעיונות הגיוניים אבל בלתי מציאותיים כי הם מסתמכים על הנחות בלתי מציאויות כמו במקרה שלך.
3. בשום מקום לא כתבתי שאינני מקבל את עקרונות התוכנית שלך וזה גם לא רלוונטי. הטענה שלי היא שהתוכנית שלך להשגת העקרונות היא בלתי מציאותית (ראה #2).
4. ההנחה שישראל הקטנה יכולה לכפות על ירדן והפלשתינאים את העקרונות שלך היא בלתי מציאותית. עובדה זאת לבדה מייתרת את הדיון על ההנחות הבלתי מציאותיות האחרות.

בקיצור לא הוספת מידע שמראה שהתוכנית שלך מציאותי.

עצה: הגיע הזמן שתפסיק לנחש מה אני מקבל או לא ותסתפק בהתמודדות עם מה שכתבתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174288
לצערי, כהן, אתה מסלף את משמעות הדברים שכתבתי!!!לסילוף!!!
יוסי כהן (שבת, 23/08/2014 שעה 21:57)
בתשובה לדוד סיון

ציטטתי לך באחת התגובות את פרופסור רות לפידות מומחית למשפט בין לאומי ובתחום הריבונות מאחד ממאמריה . תעיין שוב אחורה על מנת להבין את מושג הריבונות שהיא שולטת בו.

מבחינתי זה דו שיח של חרשים שכן אתה חוזר על כך שההנחות לא מציאותיות אך לא מסביר מדוע. הדבר היחיד שעליו אתה חוזר בעקביות הוא שישראל אינה יכולה לכפות את עצמה על ירדן והפלסטינים
וכן שאלת מה עם האינטרסים הפלסטינים ?
אז מבחינתי ישנו רק אינטרס פלסטיני אחד שאני מכיר - למוטט את מדינת ישראל ( כפי שכבר כתבתי במאמר ) אינטרסים מן הסוג שישראל מחפשת כגון הישגים כלכליים, שקט, שלווה, מוסר, שיוויון וכו' אינם כלל נמצאים שם. מבחינתי לא צריך לקרוא לזה ''הסכם שלום'' אלא רק '' פתרון אפשרי לשינוי המציאות לטובת ישראל''

הייתי רוצה לצטט לך את אחד ממנהיגי מפלגת העבודה החשובים ממנהיגי השמאל , סוציאליסט ועורך העיתון ''דבר'' - ברל כצנלסון
''אם תוכנית החלוקה ( היום היא נקראת ''שתי מדינות לשני עמים '' - הערה שלי ) תצא לפועל, תעשה מתוך התנגדות עקשנית של הערבים, מתוך החלטה נמרצת של העם להחריב את מדינתו, מתוך ראיית ארץ ישראל כאירדנטה שלהם, הטעונה סיפוח בכל הדרכים. פירוש הדבר : איבה, קנאה וחדירה מבחוץ ( ''זכות השיבה'' - הערה שלי ) סבוטז'ה וחתירה מבית. תוסיפו לכך ששכנתינו הערבית שבפנים הארץ תהיה קשורה עם שכנותיה, שיחד תהווינה כוח מספיק - בעזרת הערבים שבפנים הארץ - למוטט את קיומנו'' - סוף ציטוט
השאלה שהשמאל דש בה ועל כן מצא את הפתרון ברעיון ''שתי מדינות לשתי עמים'' שבעצם נותן לערבים את ה''אינטרסים שלהם'' ואינו מסתכל על האינטרס היהודי ישראלי הוא לא דבר חדש . על כך אמר ברל כצנלסון - ( מתוך כתבי ברל כצנלסון פרק ח' עמוד 18 ) - '' היש עוד עם בעמים אשר מבניו הגיעו לידי סילוף כזה, שכלי ונפשי. שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל יסוריו הם בזויים ושנואים וכל מה שעושה אוייב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס ממלא את לבם רגש הערצה והתמכרות? כל עוד אפשרי הדבר שיבוא ילד יהודי ילד שטופח על ידי ייסורי העם ומשאת נפש של דורות. ןכאן יידבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו, של עבדות בתוך מהפכה, ויטרפו עליו את דעתו עד שיראה את הגאולה הסוציאליסטית בנאצים הפלסטינים שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזיאולוגית של אירופה עם תאוות הפגיון שבמזרח - אל יהא מצפונינו שקט.'' - סוף ציטוט

נדמה לי שהנאצים הפלסטינים לא השתנו והשמאל המאמין ומחפש את טובתם לפני טובת ישראל גם הוא לא השתנה. ועל כן כשמחפשים פתרון הוא צריך להיות כולו על האינטרס הישראלי ועל פי הכיוון שאליו אנו כיהודים ישראלים רוצים להגיע.
הפתרון אותו אני מציע יכול להיות לא מציאותי רק בעיני מי שמחפש את האינטרס של הצד האחר על מנת להתפשר איתו על האינטרס שלו בתקווה שהקומץ ישביע את הארי.
הדבר היחיד שיכול לגרום לתוכנית זו להיות כרגע בלתי אפשרית זה מדינאים וממשלה שהפחד אוחז אותם מלהוביל ולהנהיג באמת את האינטרס הישראלי ואולי זה הדבר היחיד שמונע כרגע מהתוכנית להיות קשה להשגה.
ואם הפלסטינים לא יקבלו אותה ? אז מה ? , אין בתוכנית פנייה אליהם והם לא ברי השיח שלי.
ואם הירדנים לא יקבלו אותה ? אז יתכן שהם יפסידו את שלטונם בירדן ועלולים לקפח את חייהם כשליטי ארצות ערב האחרים, בידי מוסלמים קנאים .
ואם יהיו מתנגדים לתוכנית ? אז יהיו, כמו תמיד גם מתנגדים אם מהשמאל היהודי ואם מהפלסטינים הרוצים להשמידנו בלאו הכי.
השאלה היא מה ישראל תעשה והאם היא תחליט על דרכה.
(קרא גם את תגובתי לאליעז)
http://www.faz.co.il/thread?rep=174291
לצערי, כהן, אתה מסלף את משמעות הדברים שכתבתי!!!לסילוף!!!
דוד סיון (שבת, 23/08/2014 שעה 22:44)
בתשובה ליוסי כהן

אין לי שום כוונה לחפש מה כתבה השופטת רות לפידות. זה תפקידך להציג את הביסוס לטיעוניך. זה כולל את שם המאמרים ואת הקישור.

אתה צודק. אני לא מפסיק לנמק מדוע ההנחות שלך אינן מציאויות ואתה ממשיך לשאול. אם לא ברור לך נסה לחזור ולקרוא את מה שכתבתי.

תוכנית שמבוססת על (ותלויה ב) הנחות בלתי מציאויות כמו שלך היא בלתי מציאותית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174294
לצערי, כהן, אתה מסלף את משמעות הדברים שכתבתי!!!לסילוף!!!
יוסי כהן (יום ראשון, 24/08/2014 שעה 16:13)
בתשובה לדוד סיון

כבר ציטטתי אותה ואין מה להוסיף על כך. חשבתי שתרצה לפתוח קצת את המקובעות הקשורה לנושא הריבונות וזו הייתה דרך טובה להתחיל. לא חשוב.
קראתי שוב את תגובותיך. אם בעיניך אלו הנמקות אז ככל הנראה אין לי דרך לשכנע אותך לנמק באמת.
ניפרד כידידים!
תודה על התגובות ודו השיח.
יוסי
http://www.faz.co.il/thread?rep=174298
לצערי, כהן, התוכנית שלך היא בלתי מציאותית
דוד סיון (יום ראשון, 24/08/2014 שעה 18:31)
בתשובה ליוסי כהן

כבר הבהרתי לך מקודם שהנחות בלתי מציאותיות הופכות את מטרות תוכניתך לבלתי מציאותיות ומיותר לדון בהן. למעשה מספיק רק הנחה אחת כזאת. אני הצגתי כמה כאלה.

הנימוקים שהצגתי מספיק טובים כדי להראות שהתוכנית בלתי מציאותית. העובדה שאתה ממשיך לטעון שלא נימקתי ''באמת'' מעידה שאינך מוכן להתמודד עם הביקורת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174311
לצערי, כהן, התוכנית שלך היא בלתי מציאותית
יוסי כהן (יום שני, 25/08/2014 שעה 18:33)
בתשובה לדוד סיון

נדמה לי שקיבעון מחשבתי מוביל תמיד למחשבה שכל דבר אחר אינו מציאותי.
אנסה לחזור שוב על הרעיון אולי בצורה פשוטה יותר על מנת להציגו כראוי.
1. הרעיון לפתרון אינו מבוסס על הסכם שבהסכמה עם הצד הפלסטיני שבגדה המערבית.
2. ההסכם הינו הסכם שבכפייה על הצד הירדני בלבד
3. במסגרת הכפייה על ירדן, דבר שככל הנראה הוא הנראה לך לא מציאותי, אך אין בו שום בעייה אם זוהי ההחלטה המדינית שנקח בתור מדינה, על מנת לממש את האינטרסים שלנו, רק אציין שהכפייה על הצד השני יכולה להעלות יפה אם עושים אותה בתבונה וללא שימוש בכוח. ( לא אפרט איך לדעתי ניתן לעשות זאת מכיוון שכאן טמון הסוד, שאם יתגלה, הכפייה לא תצליח אך בפורום מתאים ובעל קבלת החלטות מתאים אעלה אותו)
( האתגר שלך הוא לא לפסול את הרעיון כי הוא לא מציאותי אלא לחשוב איך לדעתך ניתן לשכנע את ירדן ללא שימוש בכוח לקבל את ההסכם ומבלי לשרוף את עצמו אל מול מדינות ערב והפלסטינים בגדה המערבית ) אולי אמצא שפתרונך כשלי ואולי תמצא פתרון אחר.
4. במסגרת ההסכם עם ירדן תשונה הגדרת ה''ריבונות'' ל''ריבונות יחסית'' אשר בבסיסה היא מאפשרת לשתי המדינות ריבונות על כלל השטח של ישראל וירדן, אך בפועל ישנה הסכמה על סטטוס קוו שאומר שאף מדינה לא יכולה לעבור את הירדן בשל תנאי הדדי של אי הסכמה של שתי המדינות על ריבונות המדינה השנייה על שטחה. (כפי שנעשה בפוקלנד והוכר על ידי החוק הבין לאומי.)
5. עד כאן התוכנית, מכאן ההשלכות שלה על המציאות המדינית:

ירדן :

1. מקבלת הכרה בין לאומית של ריבונות תיאורטית על כלל שטח ישראל וירדן אף שבפועל קיים סטטוס קוו המקבע את המצב הקיים
2. כלל הערבים החיים בשטח ישראל וירדן הם אזרחי ירדן מכוח ריבונותה על כלל השטח.

במסגרת הסכמת ירדן למתווה זה היא מקבלת את ההטבות הבאות:

1. מטריית הגנה ישראלית אמריקאית מפני דעאש
2. חיזוק בית המלוכה הירדני
3. פיתוח כלכלי עד להשוואת כלכלות במסגרת הסכמים ארוכי טווח
4. יצירת רצועת פירוז תיירותית משותפת לישראל וירדן בעיקר בכל אזור נהר הירדן אך גם בערבה (מאילת ועד חמת גדר)
5. שיתוף נמל ישראלי ירדני בים התיכון
6. בניית קו רכבת משותף אילת עקבה ולצפון עד חמת גדר
7. פיתוח ועזרה חקלאית באזור עמק הירדן המזרחי
8. קישור ירדן לשוק האירופי המשותף
9. אישורי עבודה מוגבלים בישראל על בסיס שבועי בתחומים מוסכמים
10. עזרה ישראלית בסיוע כספי בין לאומי נרחב לירדן

ישראל:

1. ירושלים ורבת עמון הן ערי הבירה היחידות בכלל השטח של ירדן וישראל
2. הכנסת מיצגת את היהודים בלבד והפרלמנט ברבת עמון מייצג את הערבים בלבד. ( שאר המיעוטים בכלל השטח על פי בחירתם )
- הבעייה הדמוגרפית נפתרת בעקבות כך.

בעיות נלוות ופתרונם :

הפלסטינים :

שתי אפשרויות עומדות לפתחם :

1. להצטרף לאזרחות הירדנית הכוללת את כלל השטח וממשלתם בירדן
2. להמשיך בפעילות טרור נגד ישראל תוך התנגדות להסכם

פתרון :

1. ככל הנראה הרוב השקט בגדה המערבית ומיעוט בעזה יסכים לקבל את האזרחות הירדנית ויחד איתה את השינוי לטובה במצב הכלכלי והגיאו פוליטי בגדה ובירדן
2. מיעוט של עשרות אלפים שיתנגד אולי אפילו יפעיל טרור כנגד ישראל וירדן.

דווקא במצב זה המלחמה נגד הטרור תהיה קלה ויעילה יותר.
אחד הפתרונות הטובים ביותר נגד הטרור הוא אמצעי הגירוש של הטרוריסטים כפי שעשה רבין בשחרור המחבלים בזמנו ללבנון. הדבר פותר את הבעייה של הטרור מכיוון שהם לא יכולים לחזור לשטח ולהבעיר אותו מחדש. הבעייה היא שעל פי החוק הבין לאומי אינך יכול לגרש אדם למדינה ריבונית אחרת. אך במצב שבו כלל השטח שייך ריבונית גם לירדן העברת הטרוריסט ( ולא ערבים שומרי חוק ) לירדן לגיטימית ומקובלת משפטית ושם הם ישפטו ויועמדו לדין על פי החוק הירדני ולא יוכלו לחזור לעבר הירדן המערבי על פי חוקי ישראל.

המצב בו ערביי הגדה המערבית או עזה מבצעים טרור נגד ישראל אינו חדש ומטופל היום כפי שיטופל גם בעתיד ביתר קלות בשל השינוי המשפטי של השטח.

לאחר פרק זמן ארוך המקבע את המצב החדש ייבדק ההסכם ותועלתו ויחלו שחות שלום על מנת לבסס את ההסכמים הראשוניים וכן יקבעו לוחות זמנים לשדרוג ההסכם ומתן פתרונות מוניציפליים לישובים הערביים בתחום החינוך והרווחה באמצעות נציגים ירדנים .

ומה עם האינטרסים של הפלסטינים בגדה המערבית?
מה איתם? הם לא האינטרסים שלי! ועל כן הם לא מעניינים אותי ( וככל הנראה גם לא יעניינו את ירדן (ראה ''אוקטובר השחור'') כאשר יסתיים ההסכם עם ירדן נוכל להפנות את הפלסטינים שבגדה המערבית לירדן לקבל תשובות לגבי האינטרסים שלהם. הם בטח יתנו להם תשובות טובות יותר מאיתנו. ( ''ראה אוקטובר השחור'' )

(בעיית השמאל בעיני היא, שיש בהם דאגה משונה לאינטרסים של הצד השני, כשברור שכל אינטרס כזה פוגע באינטרס הישראלי. השמאל צריך לבדוק באיזה צד של המפה הוא. כשיגיע למסקנה שהוא אינו בצד הנכון של המפה - שיתעורר. )
http://www.faz.co.il/thread?rep=174314
לצערי, כהן, התוכנית שלך היא בלתי מציאותית
דוד סיון (יום שני, 25/08/2014 שעה 20:01)
בתשובה ליוסי כהן

א. בעבר הקרוב הבהרתי(למשל ב<תגובה >174177, <תגובה >174180 ותגובה 174226) מספיק לעומק מדוע התוכנית שלך איננה מציאותית - איננה פתרון. ההסבר שלי לא פחות עמוק משלך, אם לא יותר.

ב. אתה שוב מדגיש את ההנחה הבלתי מציאותי שתהיה לתוכנית שמבוססת הכפיה על הירדנים והפלשתינאים שלך תמיכה בינלאומית.

ג. אתה מדגיש את הנחת ההתעלמות מהאינטרסים של הפלשתינאים, הירדנים והקהילה הבינלאומית תוך התעלמות מהאינטרסים שלהם.

לכן התוכנית שלך מזכירה את הסרט ''העכבר ששאג'' - היא חלום באספמיה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.