פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=174281
תכניתו של יוסי כהן
יוסף אליעז (יום שישי, 22/08/2014 שעה 19:49)

יוסי כהן- לואי ותוכניתך היתה מעשית.

הפלסטינאים הם כנו נמלי-אש: אף אחד אינו רוצה להתעסק עמם. רק לנו אין ברירה.

המצרים ממש ברחו מרצועת עזה והותירה לנו את קן הצפעונים הזה שעדיין נושך בעקביהם [ועקבינו] בעזה ובסיני;

ירדן כמעט הפכה פלסטינאית, עד שחוסיין המנוח החליט על ''ספטמבר השחור'', וסילק בדם ואש את המיני-מדינה שהפלסטינאים בנו בירדן. כס המלוכה עודו מתנודד.

הפלסטינאים זכו לקבלת פנים ידידותית בלבנון והשתלטו על כל דרומה, בערך כפי שהחיזבאללה שולט כיום באזור, עד שצה''ל סילק אותם לטוניסיה [וביילין עם פרס החזירום הלום, כוונתי לחלק המזוין בנשק שלהם].

ירדן לא תעז אפילו להרהר ברעיונותיך. שום מדינה לא תקבלם.
חוסיין ויתר מאד על טעוניו לגבי הר הבית ולא התמודד מול טיעוני הפלסטינים בנדון.

לאור כל המתרחש בסביבתנו חוששני שאין מנוס אלא להמתין מעט עד שתשקוט המהומה סביבנו.

טוענים שהזמן משחק לרעתנו. במישורים מסוימים אכן כך: למשל בריבוי, הפלסטינים מתרבים בקצב המהיר בעולם, חיים כפליטים, חלקם על-חשבון האו''מ , אירופה וארה''ב [שהם כה שונאים], ומחנכים את ילדיהם כפליטים שכולם, במספר גדול כמה מונים מהוריהם הפליטים המקוריים, שואפים ל''זכות השיבה'' ושונאים את ישראל.

במישור אחר: המיעוט הערבי בישראל, למרבה הצער, נוהה ברובו אחרי הקיצונים, חברי הכנסת מטעמם מלבים ברובם את אש השנאה והם מזדהים יותר ויותר עם הפלסטינאים שמעבר לגבול, שאכן כל העולם רואה אותם עתה כעם.
כך גם הבדואים שלא היו דתיים במיוחד, וחיו בשקט יחסי בישראל נוהים יותר ויותר אחרי הקיצונים.

במישור שלישי - לא הכרענו עד כה בשאלת הקרקעות שהערבים דורשים, בעיקר בנגב, ולא פעלנו די לסילוקם של המשתלטים על שטחים לא להם בנגב ובגליל. הבעיה מחמירה מיום ליום ומלילה ללילה. במקום כל ''טוען'' מקורי כבר טוענים 15 ילדיו[מכמה נשים...-עוד בעיה שאנו לא מתמודדים עמה].

מאידך גיסא - היו מספר מדינות אויב שציפו לתפוס בגרוננו, והנה הן נעלמו ויקח זמן עד שיהפכו לכח ממשי שוב - סוריה ועיראק מפורקות ומתחוללת בהן מלחמת אזרחים; מצרים עברה לשלטון חילוני והגיוני בהרבה. לוב נמחקה. ירדן משתפת פעולה במישור הכלכלי גם אם פלסטינאים משחררים בה קיטור נגדנו, והוד מלכותו תורם פה ושם מילות גינוי.

כמו כן יש זהות במספר מטרות בין ארצות ערב השפויות יותר, כמו סעודיה לבינינו, כולל החשש מהאיסלם הקיצוני.

על כן כרגע, לדעתי, יש להמתין, ואם אפשר בשקט.

הערה טכנית: אתה טועה לגמרי לגבי איי פוקלנד. הם נתונים לשליטה בריטית מוחלטת. חונטת הגנרלים ששלטה בארגנטינה ניסתה פלישה ונהדפה בכח. אין שום הסכמה בין שתי המדינות לגבי הריבונות על פוקלנד. היא בריטית.

הבריטים שולטים בגיברלטר. הספרדים חפצים לסלקם משם. זה אינו אומר שיש שם ריבונות כפולה.
הוא הדין באי הטטרי שהרוסים נטלו מאוקראינה, והאחרונים חפצים לקבלו חזרה. הוא הדין בטיבט הכבושה ע''י סין- טיבטה היום היא סינית וגם שם אין ריבונות כפולה.

ריבונות מעצם מהותה אינה ניתנת לחלוקה.
הריבון יכול למסור חלק משטחו לניהול או חזקה של צד אחר, אך הריבונות והזכות לשוב וליטול חזקה נותרת בידו. כך מסר משה דיין את הר הבית לחזקת הואקף, אך הריבונות עודנה [אמנם בקושי] של ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174284
תכניתו של יוסי כהן
יוסי כהן (שבת, 23/08/2014 שעה 21:05)
בתשובה ליוסף אליעז

אני מסכים איתך כמעט בכל דבריך. הבעיה שכל פתרון שיהיה אינו מעלים את הפלסטינים ממקומם. באין פתרון הבעייה הדמוגרפית תחמיר ותלך.
פתרון הבעיה הדמוגרפית אינו העלמתם של הפלסטינים שכן באין קטסטרופה שאיני יכול לדמיינה הם לא יזוזו ממקומם מרצונם .
לדעתי פתרון טוב הוא פתרון המפריד מבחינת האזרחות בין יהודים לערבים באשר הם. הדבר מאפשר שלטון יהודי מלא בכלל השטח הנתון לשליטת ישראל גם אם יש בו פלסטינים הכפופים לשלטון הישראלי. כל דרישת שטח בתחום ישראל אם על ידי פלסטינים או על ידי בדואים לא יהיה לו יותר מקום במצב בו השטח הריבוני הוא ישראלי ותביעת שטח אינה כבר על השולחן אלא רק בתחום המוניצפאלי על פי החלטות ממשלת ישראל.
איני חושב שהאינטרס הפלסטיני צריך להיות כלי בעיני לקביעת מדיניותי הישראלית. אך הייתי מעוניין שהפתרון יכלול אפשרות שבאם מישהו מהאוכלוסייה הערבית שאינו יקבל את השלטון הישראלי היהודי יטופל ביד קשה על פי החוק או יגורש למדינה אחרת. מצב זה של גירוש ( טרנספר ) מסובך מבחינת החוק הבין לאומי אלא אם כן האדם אותו מגרשים מושלך חזרה למדינתו הוא.אין אתה יכול לגרש למדינה שלישית ריבונית בשטחה.
הערה טכנית : אינני טועה לגבי פוקלנד. על פי ההסכם בין המדינות - בריטניה וארגנטינה כל צד יכול לטעון לריבונות מלאה על כלל איי פוקלנד. כלומר שכאשר בריטניה טוענת לבעלות על פוקלנד היא אינה משקרת אך גם אם ארגנטינה טטען כך היא אינה משקרת מבחינת החוק הבין לאומי. ראה פרופסור רות לפידות ( כלת פרס ישראל ) מאמארים שלה בתחום מפוזרים בגוגל.
ריבונות ניתנת לחלוקה. מושג הריבונות הוגדר סך הכל לפני מאות שנים ועבר גלגולים רבים. היום מדברים על ריבונות יחסית הרומזת על גמישות מבחינת האנשים הכפופים לה והמקום בו היא מתבצעת. להגדרה זו תקדימים בעולם והיא מוכרת משפטית באזורי סכסוך בהם השתמשו בה ( בין גרמניה והולנד על נהר אמס לדוגמא ) אך פוקלנד היא המפורסמת מבין הדוגמאות.
כיום, מושג הריבונות הישראלית עדיין מוחלטת אך דומני שבמצבינו היום על מנת ליצור פתרון טוב לישראל כדאי לה לאמץ את הריבונות היחסית. הדבר אינו אומר שבפועל יהיה שלטון זר על ארץ ישראל אלא אומר ששטחה של ישראל יכלול גם את עבר הירדן המזרחי כשטח שלם השייך לישראל אך סטטוס קוו בין ירדן לישראל לא יאפשר חצייה של הירדן. אז נכון שכאילו מבחינה מעשית לא קרה דבר והמצב נשאר כפי שהוא אך באמת אין זה כך.
1. משפטית, ישראל וירדן יחלקו בשטח משותף אך יביעו אי הסכמה לריבונותה של המדינה השכנה על כלל השטח. כפי שקורה בפוקלנד ( ריבונות של אי הסכמה )( שמוכרת במשפט הבין לאומי ) ( תוכל לבדוק זאת )
2. האו''ם יכיר באי ההסכמה ובסטטוס קוו וכך בפועל יווצרו שתי ערי בירה - ברבת עמון לערבים וירושלים ליהודים
3. האזרחות בכלל השטח ( ישראל ועבר הירדן ) תתחלק לערבים ויהודים כך שהבעיה הדמוגרפית בה במסגרת הדמוקרטיה הישראלית יווצר רוב ערבי בכנסת ובמוסדות השלטון יפתר.
4. פתרונות מוניציפליים ינתנו לישובים ערביים במסגרת החוק הישראלי כפי שקורה היום.
5. במקרה של טרור או פגיעה בחוק הישראלי ניתן יהיה להעביר פושעים לירדן לטיפול אך הם לא יוכלו לחזור חזרה לישראל אל מעבר לנהר הירדן. הדבר גם לא יחשב כגרוש שכן הם מועברים בתוך השטח הנתון לירדנים על פי ההסכם.

השאלה החוזרת ונישנת על התוכנית שהצגתי שמרכיביה פשוטים היא מדוע שירדן והפלסטינים יסיכמו לה.
תשובה: האינטרס הפלסטיני ביש''ע אינו מעניין אותי כלל. מעניין אותי הטאינטרס הישראלי בלבד. הם אינם ברי השיח שלי להסכם אלא מלך ירדן בלבד. ירצו הפלסטינים בישע לקבל את ההסכם המוגמר המוגש להם יקבלו. יבצעו מהלכי אלימות, יחטפו על הראש ויגורשו לירדן כפי שנוהגים תוך אכיפת חוק בישראל.
ומדוע שירדן תקבל את ההסכם?
מחוסר ברירה.
היכולת של ישראל להביא את ירדן לחוסר ברירה תלוי ביכולתינו לשכנעה שאם לא תקבלו תקרוס ירדן אם בגלל אויבים מבחוץ ( דעאש ) או מכיוון שישראל תדאג לכך. יש לי רעיונות משלי כיצד מבצעים שכנוע כזה כך שירדן גם תסכים להסכם וגם לא תפגע ממנו כלל. אך את הרעיון הזה אני שומר כרגע לעצמי עד שאוכל להציגו למי שגם יכול לקבל החלטות בתחום המדיני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174312
תכניתו של יוסי כהן
יוסי כהן (יום שני, 25/08/2014 שעה 18:46)
בתשובה ליוסף אליעז

למר יוסף אליעז

אני שולח לך את הפתרון המדיני ששלחתי בפורום זה גם לדוד סיוון.
אשמח אם תעיין בו ותעיר את הערותך לגבי הפתרון שהעלתי. גם אם לדעתך ירדן לא תקבל זאת ( מכיוון שלא כתבתי כיצד משכנעים אותה לקבל זאת ) נסה להעיר את הערותך על הפתרון כפי שהוא ועל השלכותיו על שתי המדינות והאם לדעתך מצב זה שהפתרון נותן הוא אכן משרת את האינטרס ישראלי ארוך הטווח.

1. הרעיון לפתרון אינו מבוסס על הסכם שבהסכמה עם הצד הפלסטיני שבגדה המערבית.
2. ההסכם הינו הסכם שבכפייה על הצד הירדני בלבד
3. במסגרת הכפייה על ירדן, דבר שככל הנראה הוא הנראה לך לא מציאותי, אך אין בו שום בעייה אם זוהי ההחלטה המדינית שנקח בתור מדינה, על מנת לממש את האינטרסים שלנו, רק אציין שהכפייה על הצד השני יכולה להעלות יפה אם עושים אותה בתבונה וללא שימוש בכוח. ( לא אפרט איך לדעתי ניתן לעשות זאת מכיוון שכאן טמון הסוד, שאם יתגלה, הכפייה לא תצליח אך בפורום מתאים ובעל קבלת החלטות מתאים אעלה אותו)
( האתגר שלך הוא לא לפסול את הרעיון כי הוא לא מציאותי אלא לחשוב איך לדעתך ניתן לשכנע את ירדן ללא שימוש בכוח לקבל את ההסכם ומבלי לשרוף את עצמו אל מול מדינות ערב והפלסטינים בגדה המערבית ) אולי אמצא שפתרונך כשלי ואולי תמצא פתרון אחר.
4. במסגרת ההסכם עם ירדן תשונה הגדרת ה''ריבונות'' ל''ריבונות יחסית'' אשר בבסיסה היא מאפשרת לשתי המדינות ריבונות על כלל השטח של ישראל וירדן, אך בפועל ישנה הסכמה על סטטוס קוו שאומר שאף מדינה לא יכולה לעבור את הירדן בשל תנאי הדדי של אי הסכמה של שתי המדינות על ריבונות המדינה השנייה על שטחה. (כפי שנעשה בפוקלנד והוכר על ידי החוק הבין לאומי.)
5. עד כאן התוכנית, מכאן ההשלכות שלה על המציאות המדינית:

ירדן :

1. מקבלת הכרה בין לאומית של ריבונות תיאורטית על כלל שטח ישראל וירדן אף שבפועל קיים סטטוס קוו המקבע את המצב הקיים
2. כלל הערבים החיים בשטח ישראל וירדן הם אזרחי ירדן מכוח ריבונותה על כלל השטח.

במסגרת הסכמת ירדן למתווה זה היא מקבלת את ההטבות הבאות:

1. מטריית הגנה ישראלית אמריקאית מפני דעאש
2. חיזוק בית המלוכה הירדני
3. פיתוח כלכלי עד להשוואת כלכלות במסגרת הסכמים ארוכי טווח
4. יצירת רצועת פירוז תיירותית משותפת לישראל וירדן בעיקר בכל אזור נהר הירדן אך גם בערבה (מאילת ועד חמת גדר)
5. שיתוף נמל ישראלי ירדני בים התיכון
6. בניית קו רכבת משותף אילת עקבה ולצפון עד חמת גדר
7. פיתוח ועזרה חקלאית באזור עמק הירדן המזרחי
8. קישור ירדן לשוק האירופי המשותף
9. אישורי עבודה מוגבלים בישראל על בסיס שבועי בתחומים מוסכמים
10. עזרה ישראלית בסיוע כספי בין לאומי נרחב לירדן

ישראל:

1. ירושלים ורבת עמון הן ערי הבירה היחידות בכלל השטח של ירדן וישראל
2. הכנסת מיצגת את היהודים בלבד והפרלמנט ברבת עמון מייצג את הערבים בלבד. ( שאר המיעוטים בכלל השטח על פי בחירתם )
- הבעייה הדמוגרפית נפתרת בעקבות כך.

בעיות נלוות ופתרונם :

הפלסטינים :

שתי אפשרויות עומדות לפתחם :

1. להצטרף לאזרחות הירדנית הכוללת את כלל השטח וממשלתם בירדן
2. להמשיך בפעילות טרור נגד ישראל תוך התנגדות להסכם

פתרון :

1. ככל הנראה הרוב השקט בגדה המערבית ומיעוט בעזה יסכים לקבל את האזרחות הירדנית ויחד איתה את השינוי לטובה במצב הכלכלי והגיאו פוליטי בגדה ובירדן
2. מיעוט של עשרות אלפים שיתנגד אולי אפילו יפעיל טרור כנגד ישראל וירדן.

דווקא במצב זה המלחמה נגד הטרור תהיה קלה ויעילה יותר.
אחד הפתרונות הטובים ביותר נגד הטרור הוא אמצעי הגירוש של הטרוריסטים כפי שעשה רבין בשחרור המחבלים בזמנו ללבנון. הדבר פותר את הבעייה של הטרור מכיוון שהם לא יכולים לחזור לשטח ולהבעיר אותו מחדש. הבעייה היא שעל פי החוק הבין לאומי אינך יכול לגרש אדם למדינה ריבונית אחרת. אך במצב שבו כלל השטח שייך ריבונית גם לירדן העברת הטרוריסט ( ולא ערבים שומרי חוק ) לירדן לגיטימית ומקובלת משפטית ושם הם ישפטו ויועמדו לדין על פי החוק הירדני ולא יוכלו לחזור לעבר הירדן המערבי על פי חוקי ישראל.

המצב בו ערביי הגדה המערבית או עזה מבצעים טרור נגד ישראל אינו חדש ומטופל היום כפי שיטופל גם בעתיד ביתר קלות בשל השינוי המשפטי של השטח.

לאחר פרק זמן ארוך המקבע את המצב החדש ייבדק ההסכם ותועלתו ויחלו שחות שלום על מנת לבסס את ההסכמים הראשוניים וכן יקבעו לוחות זמנים לשדרוג ההסכם ומתן פתרונות מוניציפליים לישובים הערביים בתחום החינוך והרווחה באמצעות נציגים ירדנים .

ומה עם האינטרסים של הפלסטינים בגדה המערבית?
מה איתם? הם לא האינטרסים שלי! ועל כן הם לא מעניינים אותי ( וככל הנראה גם לא יעניינו את ירדן (ראה ''אוקטובר השחור'') כאשר יסתיים ההסכם עם ירדן נוכל להפנות את הפלסטינים שבגדה המערבית לירדן לקבל תשובות לגבי האינטרסים שלהם. הם בטח יתנו להם תשובות טובות יותר מאיתנו. ( ''ראה אוקטובר השחור'' )
http://www.faz.co.il/thread?rep=174313
תכניתו של יוסי כהן
יוסף אליעז (יום שני, 25/08/2014 שעה 19:23)
בתשובה ליוסי כהן

מר יוסי כהן הנכבד,
אתה חולם חלומות באספמיה.

יש אוכלוסיות שאותך ''אינן מענינות'' כי אתה דואג רק לישראל - אבל מצבן מענין אותן עצמן, ואת כל יתר העולם.

יש בעזה 1.7 מליון איש ;
יש ביו''ש עוד כ-‏2 מיליון ערבים [סתם השערה, אין לי נתונים כרגע, ורעיונותיך , בכל הכבוד, אינם מצדיקים שעות חיפוש];
יש בישראל עוד כ-‏2 מיליון ערבים ישראלים.
6 מיליון אלו אפילו לא יחייכו עת ישמעו את תוכניתך. כמוהם הפלסטינים בירדן, לבנון ושאר ארצות פזוריהם.

הוד מלכותו עבדאללה לא יפגע בפלסטינים שהם רוב עמו, ולא יתן לישראל שום ''ריבונות משותפת'' על ירדן. הוא גם ישלול ריבונות משותפת על ...ישראל, כי את זה אביו וסבו ייחדו לפלסטינים.

המושגים שלך על ריבונות מוזרים. זה שארגנטינה חולמת על ריבונות בפוקלנד אינו מעניק לה שום ריבונות. מקסימום - היא זוכה לחלום נעים, ככל שמדינה יכולה לחלום.

אינני מאמין שיש העולם 10 אנשים שיקחו את רעיונותיך ברצינות. אילו כח עליון היה עושה זאת - רבים בישראל היו חברכים על כך, רבים אחרים - היו נחרדים.

''איחוד'' כזה או אחר עם ירדן אומר שיש אצל הזוג המוזר הזה בערך 10 מיליון ערבים וכ-‏5 מיליון יהודים. אפילו אלו שרוצים מדינה אחת תחת שלטון ישראלי ינזרו אחור מרעיון כזה.

אני מצר על הזמן שהשקעתי על חלומות [שלך] באספמיה [אגב - איפה זה? מעבר לעננים?], ומבקש לחדול מהדיון.

כל טוב. בהזדמנות, כשתתפנה, נחת נא [בעדינות] על קרקע המציאות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.