פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליוסי כהן, 23/08/14 21:57)
http://www.faz.co.il/thread?rep=174291
לצערי, כהן, אתה מסלף את משמעות הדברים שכתבתי!!!לסילוף!!!
דוד סיון (שבת, 23/08/2014 שעה 22:44)
בתשובה ליוסי כהן

אין לי שום כוונה לחפש מה כתבה השופטת רות לפידות. זה תפקידך להציג את הביסוס לטיעוניך. זה כולל את שם המאמרים ואת הקישור.

אתה צודק. אני לא מפסיק לנמק מדוע ההנחות שלך אינן מציאויות ואתה ממשיך לשאול. אם לא ברור לך נסה לחזור ולקרוא את מה שכתבתי.

תוכנית שמבוססת על (ותלויה ב) הנחות בלתי מציאויות כמו שלך היא בלתי מציאותית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174294
לצערי, כהן, אתה מסלף את משמעות הדברים שכתבתי!!!לסילוף!!!
יוסי כהן (יום ראשון, 24/08/2014 שעה 16:13)
בתשובה לדוד סיון

כבר ציטטתי אותה ואין מה להוסיף על כך. חשבתי שתרצה לפתוח קצת את המקובעות הקשורה לנושא הריבונות וזו הייתה דרך טובה להתחיל. לא חשוב.
קראתי שוב את תגובותיך. אם בעיניך אלו הנמקות אז ככל הנראה אין לי דרך לשכנע אותך לנמק באמת.
ניפרד כידידים!
תודה על התגובות ודו השיח.
יוסי
http://www.faz.co.il/thread?rep=174298
לצערי, כהן, התוכנית שלך היא בלתי מציאותית
דוד סיון (יום ראשון, 24/08/2014 שעה 18:31)
בתשובה ליוסי כהן

כבר הבהרתי לך מקודם שהנחות בלתי מציאותיות הופכות את מטרות תוכניתך לבלתי מציאותיות ומיותר לדון בהן. למעשה מספיק רק הנחה אחת כזאת. אני הצגתי כמה כאלה.

הנימוקים שהצגתי מספיק טובים כדי להראות שהתוכנית בלתי מציאותית. העובדה שאתה ממשיך לטעון שלא נימקתי ''באמת'' מעידה שאינך מוכן להתמודד עם הביקורת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=174311
לצערי, כהן, התוכנית שלך היא בלתי מציאותית
יוסי כהן (יום שני, 25/08/2014 שעה 18:33)
בתשובה לדוד סיון

נדמה לי שקיבעון מחשבתי מוביל תמיד למחשבה שכל דבר אחר אינו מציאותי.
אנסה לחזור שוב על הרעיון אולי בצורה פשוטה יותר על מנת להציגו כראוי.
1. הרעיון לפתרון אינו מבוסס על הסכם שבהסכמה עם הצד הפלסטיני שבגדה המערבית.
2. ההסכם הינו הסכם שבכפייה על הצד הירדני בלבד
3. במסגרת הכפייה על ירדן, דבר שככל הנראה הוא הנראה לך לא מציאותי, אך אין בו שום בעייה אם זוהי ההחלטה המדינית שנקח בתור מדינה, על מנת לממש את האינטרסים שלנו, רק אציין שהכפייה על הצד השני יכולה להעלות יפה אם עושים אותה בתבונה וללא שימוש בכוח. ( לא אפרט איך לדעתי ניתן לעשות זאת מכיוון שכאן טמון הסוד, שאם יתגלה, הכפייה לא תצליח אך בפורום מתאים ובעל קבלת החלטות מתאים אעלה אותו)
( האתגר שלך הוא לא לפסול את הרעיון כי הוא לא מציאותי אלא לחשוב איך לדעתך ניתן לשכנע את ירדן ללא שימוש בכוח לקבל את ההסכם ומבלי לשרוף את עצמו אל מול מדינות ערב והפלסטינים בגדה המערבית ) אולי אמצא שפתרונך כשלי ואולי תמצא פתרון אחר.
4. במסגרת ההסכם עם ירדן תשונה הגדרת ה''ריבונות'' ל''ריבונות יחסית'' אשר בבסיסה היא מאפשרת לשתי המדינות ריבונות על כלל השטח של ישראל וירדן, אך בפועל ישנה הסכמה על סטטוס קוו שאומר שאף מדינה לא יכולה לעבור את הירדן בשל תנאי הדדי של אי הסכמה של שתי המדינות על ריבונות המדינה השנייה על שטחה. (כפי שנעשה בפוקלנד והוכר על ידי החוק הבין לאומי.)
5. עד כאן התוכנית, מכאן ההשלכות שלה על המציאות המדינית:

ירדן :

1. מקבלת הכרה בין לאומית של ריבונות תיאורטית על כלל שטח ישראל וירדן אף שבפועל קיים סטטוס קוו המקבע את המצב הקיים
2. כלל הערבים החיים בשטח ישראל וירדן הם אזרחי ירדן מכוח ריבונותה על כלל השטח.

במסגרת הסכמת ירדן למתווה זה היא מקבלת את ההטבות הבאות:

1. מטריית הגנה ישראלית אמריקאית מפני דעאש
2. חיזוק בית המלוכה הירדני
3. פיתוח כלכלי עד להשוואת כלכלות במסגרת הסכמים ארוכי טווח
4. יצירת רצועת פירוז תיירותית משותפת לישראל וירדן בעיקר בכל אזור נהר הירדן אך גם בערבה (מאילת ועד חמת גדר)
5. שיתוף נמל ישראלי ירדני בים התיכון
6. בניית קו רכבת משותף אילת עקבה ולצפון עד חמת גדר
7. פיתוח ועזרה חקלאית באזור עמק הירדן המזרחי
8. קישור ירדן לשוק האירופי המשותף
9. אישורי עבודה מוגבלים בישראל על בסיס שבועי בתחומים מוסכמים
10. עזרה ישראלית בסיוע כספי בין לאומי נרחב לירדן

ישראל:

1. ירושלים ורבת עמון הן ערי הבירה היחידות בכלל השטח של ירדן וישראל
2. הכנסת מיצגת את היהודים בלבד והפרלמנט ברבת עמון מייצג את הערבים בלבד. ( שאר המיעוטים בכלל השטח על פי בחירתם )
- הבעייה הדמוגרפית נפתרת בעקבות כך.

בעיות נלוות ופתרונם :

הפלסטינים :

שתי אפשרויות עומדות לפתחם :

1. להצטרף לאזרחות הירדנית הכוללת את כלל השטח וממשלתם בירדן
2. להמשיך בפעילות טרור נגד ישראל תוך התנגדות להסכם

פתרון :

1. ככל הנראה הרוב השקט בגדה המערבית ומיעוט בעזה יסכים לקבל את האזרחות הירדנית ויחד איתה את השינוי לטובה במצב הכלכלי והגיאו פוליטי בגדה ובירדן
2. מיעוט של עשרות אלפים שיתנגד אולי אפילו יפעיל טרור כנגד ישראל וירדן.

דווקא במצב זה המלחמה נגד הטרור תהיה קלה ויעילה יותר.
אחד הפתרונות הטובים ביותר נגד הטרור הוא אמצעי הגירוש של הטרוריסטים כפי שעשה רבין בשחרור המחבלים בזמנו ללבנון. הדבר פותר את הבעייה של הטרור מכיוון שהם לא יכולים לחזור לשטח ולהבעיר אותו מחדש. הבעייה היא שעל פי החוק הבין לאומי אינך יכול לגרש אדם למדינה ריבונית אחרת. אך במצב שבו כלל השטח שייך ריבונית גם לירדן העברת הטרוריסט ( ולא ערבים שומרי חוק ) לירדן לגיטימית ומקובלת משפטית ושם הם ישפטו ויועמדו לדין על פי החוק הירדני ולא יוכלו לחזור לעבר הירדן המערבי על פי חוקי ישראל.

המצב בו ערביי הגדה המערבית או עזה מבצעים טרור נגד ישראל אינו חדש ומטופל היום כפי שיטופל גם בעתיד ביתר קלות בשל השינוי המשפטי של השטח.

לאחר פרק זמן ארוך המקבע את המצב החדש ייבדק ההסכם ותועלתו ויחלו שחות שלום על מנת לבסס את ההסכמים הראשוניים וכן יקבעו לוחות זמנים לשדרוג ההסכם ומתן פתרונות מוניציפליים לישובים הערביים בתחום החינוך והרווחה באמצעות נציגים ירדנים .

ומה עם האינטרסים של הפלסטינים בגדה המערבית?
מה איתם? הם לא האינטרסים שלי! ועל כן הם לא מעניינים אותי ( וככל הנראה גם לא יעניינו את ירדן (ראה ''אוקטובר השחור'') כאשר יסתיים ההסכם עם ירדן נוכל להפנות את הפלסטינים שבגדה המערבית לירדן לקבל תשובות לגבי האינטרסים שלהם. הם בטח יתנו להם תשובות טובות יותר מאיתנו. ( ''ראה אוקטובר השחור'' )

(בעיית השמאל בעיני היא, שיש בהם דאגה משונה לאינטרסים של הצד השני, כשברור שכל אינטרס כזה פוגע באינטרס הישראלי. השמאל צריך לבדוק באיזה צד של המפה הוא. כשיגיע למסקנה שהוא אינו בצד הנכון של המפה - שיתעורר. )
http://www.faz.co.il/thread?rep=174314
לצערי, כהן, התוכנית שלך היא בלתי מציאותית
דוד סיון (יום שני, 25/08/2014 שעה 20:01)
בתשובה ליוסי כהן

א. בעבר הקרוב הבהרתי(למשל ב<תגובה >174177, <תגובה >174180 ותגובה 174226) מספיק לעומק מדוע התוכנית שלך איננה מציאותית - איננה פתרון. ההסבר שלי לא פחות עמוק משלך, אם לא יותר.

ב. אתה שוב מדגיש את ההנחה הבלתי מציאותי שתהיה לתוכנית שמבוססת הכפיה על הירדנים והפלשתינאים שלך תמיכה בינלאומית.

ג. אתה מדגיש את הנחת ההתעלמות מהאינטרסים של הפלשתינאים, הירדנים והקהילה הבינלאומית תוך התעלמות מהאינטרסים שלהם.

לכן התוכנית שלך מזכירה את הסרט ''העכבר ששאג'' - היא חלום באספמיה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.