פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה ליוסף אליעז, 28/12/14 3:21)
חיים עם ובתוך שחיתות
ע.צופיה (יום ראשון, 28/12/2014 שעה 7:40)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כן! אני מאמין שכל אדם שלא ניתן לגביו פסק דין של שופט הוא זכאי!
כל היתר זה שפיטה על ידי ההמון ותליה בשער העיר על ידי התקשורת.
א. איני מאוהדי משה דיין ז''ל ואיני מצדיק אפילו אחד ממעשיו, אך הוא בדיוק הדוגמא שמשקפת את השקפת עולמי. העדפת תכונות מסוג מסוים על פני תכונות אחרות בגלל תרומתן, של הראשונות, לציבור, לכלל ובעיקר למדינה. לכן אין זה משנה אם מקרה המעיל הוא מציאות או אגדה הוא בא לשקף את דעתי ברמה העקרונית.
ב.איני טוען שאם אין פסקי דין אין חטאים ופשעים, אך המשטר הדמוקרטי פיתח מנגנון שיגן על האזרחים יותר מאשר להעניש את הפושעים. אני מעדיף 100 פושעים בפוטנציה חופשיים מאשר חף מפשע אחד בכלא.
ג. אני מאמין שיש לקבוע שורה של עבירות שעליהן יחקר נושא משרה ציבורית רמה בעת תקופת כהונתו והיתר ידחו לסיום הכהונה. כדוגמה מצומצמת הבאתי את ענין דיני נפשות, עניני מין ואפשר להוסיף עוד, לדוגמה: פגם בטוהר המידות בעת הבחירות שבהן נבחר האיש כדוגמת מקרה ראש העיר רמת-גן. אך חקירת מקרים שארעו שנים רבות קודם (כגון אולמרט ) יש לדחות לסיום הכהונה.
ד.ולגבי בוז'י וציפי. אני מגדיר את עצמי איש שמאל למרות שהצבעתי למפלגתו של נתניהו וכנראה כך הצביע גם הפעם. איני בפירוש איש ליכוד, אך בימים אלו נתניהו הוא איש השמאל האמיתי.
בוז'י כיהן כשר שנתיים וכבר רואה את עצמו כראש ממשלה. זה לטעמי גרוע יותר משחיתות. לגב.ליבני היו שני הזדמניות להיות ראשת ממשלה על ''מגש של כסף'' ולא ידעה לנצל אותן לכן היא בעיני פוליטיקאי ברמה הנמוכה שלא ראויה לקולי.
גם מההיבט החברתי נתניהו הוא איש שמאל. הוא היחיד שנותן לשכבות הנמוכות את הדבר שהן זקוקות לו: עבודה. לעומת זאת בוז'י ולפיד דואגים לשכבות הביניים המבוססות לכן הוא לא הסכים להעלות מיסים. זה הרי מבוקשן של שכבות אלו.
כרגיל יש הסתה עיוורת כלפי נתניהו על ידי התקשורת שהיא ברובה שמאלנית קיצונית, לטעמי זה נובע מפחד עצום מכוחו ויכולתו של האיש.
לכן לצערי הצביע ליכוד בכדי לתמוך בנתניהו לראשות הממשלה.
_new_ הוספת תגובה



שאלות
דוד סיון (יום ראשון, 28/12/2014 שעה 14:58)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יכול להסביר מדוע שאיפה להיות ראש ממשלה לאחר שנתיים בתפקיד שר גרועה משחיתות?

מה אם מישהו שהיה שר 5 שנים שואף להיות ראש ממשלה?
_new_ הוספת תגובה



שאלות
ע.צופיה (יום ראשון, 28/12/2014 שעה 17:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכדי להיות ראש משלה, בעיקר במדינה כה סוערת כמו מדינת ישראל צריך נסיון לא מועט, בלשון עדינה, בתחומי הביטחון, הדיפלומטיה, קצת כלכלה ונסיון פוליטי מקומי.
מר הרצוג היה מזכיר ראש המשלה בעבר, חבר כנסת ושנתיים שר בתיק לא מרכזי.
לרצות ולנהל מדינה עם יכולת כזו פירושו של דבר לרמות את העם, את הציבור הרחב ובעקיפין לסכן את קיומה של מדינת ישראל. זה קצת יותר גרוע מלגנוב כמה מאות אלפי שקלים ממדינה שתקציבה למעלה מ-‏300 מיליארד ש''ח.
למר הרצוג שני אפשרויות, לפי דעתי, אחת לא להציג את מועמדותו לראשות המשלה אלא לאחד התיקים הבכירים, שנית ליצור סביבו כוורת של מומחים מוכרים וידועים בתחומים שמניתי.
_new_ הוספת תגובה



שאלות
דוד סיון (יום ראשון, 28/12/2014 שעה 17:58)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. נסיון לא בהכרח מעיד על יכולת ביצוע. אם כן אז הנסיון כמזכיר הממשלה צריך להילקח בחשבון.

ב. הרצוג היה שר כ-‏5 שנים. למיטב זכרוני עשה את תפקידיו בממשלה בסדר גמור אם לא למעלה מזה וזה מעיד על יכולת ביצוע.גם נסיון פוליטי יש לו.

ג. במדינת ישראל מונו ראשי ממשלה עם נסיון פחות מזה. האם גם אז רימו את העם וזה היה גרוע מגנבה?

ד. המשפט האחרון שכתבת סותר את טענתך על רמאות וגנבה.
_new_ הוספת תגובה



שאלות
ע.צופיה (יום ראשון, 28/12/2014 שעה 19:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א.ככול שיש לאיש יותר נסיון במערכות ציבוריות ניתן טוב יותר לבחון את יכולת הביצוע שלו.
ב. הרצוג היה זמן קצר שר השיכון, זמן קצר שר התיירות ומספר שנים שר הרווחה. לא היו ''תלונות'' על ביצועיו אך מפה ועד ראשות המשלה הדרך ארוכה ארוכה מאוד.
ג. נכון והקדנציות שלהם היו במידה רבה כשלון.הנזק שגרמו למדינה גדול עשר מונים מהשחיתות של 10 אולמרטים+ כל ''ישראל ביתנו''.
ד.המשפט האחרון שלי אינו סותר דבר. או שהאיש איננו מציג את מועמדותו לראשות הממשלה או שהוא מקיף את עצמו עם בעלי נסיון וידע רב במספר תחומים חיוניים.
_new_ הוספת תגובה



שאלות
דוד סיון (יום שני, 29/12/2014 שעה 4:33)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ב. תבדוק מי הגיע לראשות הממשלה מבלי שהיה שר בכלל. אחר כך תסביר איזה נזקים הוא גרם.
ד. בהחלט יש סתירה בין שתי הטענות.
_new_ הוספת תגובה



שאלות
ע.צופיה (יום שני, 29/12/2014 שעה 7:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ב. למה שאני אבדוק, ספר לי.
ד. אז יש לך סתירה, לבריאות.
_new_ הוספת תגובה



שאלות
דוד סיון (יום שני, 29/12/2014 שעה 9:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ב. אז אל תבדוק.
ד. תגובתך לא עניינית.
_new_ הוספת תגובה



שאלות
ע.צופיה (יום שני, 29/12/2014 שעה 10:11)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נהדר, חזרנו לגנון.
_new_ הוספת תגובה



כהרגלך, חזרת לגנון מבחירה!!!
דוד סיון (יום שני, 29/12/2014 שעה 10:15)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כהרגלך, חזרת לגנון מבחירה!!!
יוסף אליעז (יום שלישי, 30/12/2014 שעה 2:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממש נהדר! כך עולה רמת הדיון. יופי.

לע. צופיה [בכותרת יופיע כתשובה לסיון, ואיני יודע כיצד למחוק זאת]- לפי דבריך יש כורח בוותק מיניסטריאלי לכהונה בראשות הממשלה.
טוב, לדוד בן גוריון לא היה ותק כי לא היתה לו [לנו] מדינה, אבל הוא צבר נסיון בסוכנות.

לשרת היה נסיון כשר חוץ. התפעלת ממנו כרה''מ?
עכשיו לאיווט ליברמן יש נסיון כשר חוץ ותפקידים נוספים. יש לו גם ותק כדיקטטור במפלגתו. בהתעלם מחקירת המשטרה - התרצה בו כראש ממשלה?

שרון היה ראש ממשלה. הוא נבחר לראשונה בשל עמדותיו הימניות [למרות פרק הזוי בשלומציון, עת הזמין את יוסי שריד להקים עמו מפלגה].
שרון, כשר בטחון, הוביל את בגין באף במלחמת לבנון, ואלמלא פרשת סברה ושתילה היה מובילו עד לגבול התורכי בן גוריון קידם אותו למרות שידע את אמינותו [איני רוצה להשתמש בביטוי בו השתמש]. שרון היה בעל כריזמה גדולה וכושר מנהיגות רב, אבל...
שרון לפתע, בלי קשר לחקירות משטרה, שינה את עמדתו העסיק את כל המדינה ואת הפלסטינאים ב''התנתקות'', הרס את חבל קטיף אשר בו לא היו אז שום בעיות [בשונה מישוב יחיד בצפון הרצועה]. אילו חי - היית בוחר בו שוב לראש ממשלה?
אני מניח שלפי עמדתך היית בוחר בו. האמנם?

מה חשוב לכהונת ראש ממשלה? שיהא אדם אמין? אם האיש מושחת באופיו האם תדע עד לאן ירחיק לכת אם כדי לצבור הון ואם כדי לחמוק מלתת את הדין על מעשיו? אם ידע שיש לו חסינות כל עוד הוא מכהן - התבין מה יהא מוכן, או נאלץ, לעשות כדי להבטיח את המשך שלטונו? התבין באיזו עוצמה יחזיק בקרנות המזבח? ואת מי או מה יהא מוכן להקריב על אותו מזבח?

היה לנו שר פנים חייכן, שמנמן וחריף. במפד''ל עברו כספי ציבור במחשכים כמו שקורה גם כיום בועדת הכספים המהוללת. כאשר נפתחה חקירה כנגדו - נפנף מיד את המפכ''ל והתיק נמס. זאת עשה שר, תאר לך מה יכול לעשות ראש ממשלה ותיק, כמו אותו שר, אם יראה כי כלתה אליו הרעה.

ואם ראש ממשלה יכהן 20 שנה בתפקידו [נתניהו מכהן כבר 12 שנה, אם איני טועה] על מה תעמידו לדין? כמה עדים עוד יחיו בתום כהונתו? יכן יהיו החוקרים שפתחו את התיק? ראית שבצרפת הנשיאים שהיו נגדם חקירות לא הועמדו לבסוף לדין [שיראק וקודמו]. בארה''ב אין ממש חסינות כזו. התיק נגד הנשיא ניקסון היה ברור, אך ג'ראלד פורד חנן אותו מיד.
מסתבר שהעמדה לדין בתום כהונה אינה כה מעשית...

כלום אין חשש שבכדי לסכל את אובדן המשרה יגרר ראש הממשלה לדיקטטורה? בשל חסינותו יהא זה די קשה למנוע מראש ממשלה מושחת כזה להפוך לדיקטטור. כבר היו דברים מעולם באפריקה.
לאחרונה ראש ממשלת תורכיה, ארדואן ידידנו, שהווא ובנו הסתבכו בשערוריה כספית אדירה עם קורביהם, פיטר את מפקדי המשטרה ודומני שאף כלא אותם. שם שיטתך פועלת יפה...

הבה נניח שיש בכנסת או בראש מוסדות מרכזיים אנשים המתאימים להיות ראשי-ממשלה, למרות שלא צברו די נסיון כשרים. מדוע, לפי הגיונך לא תעניק גם להם חסינות כזו?

למי יש כשירות כזו שהזכרתי? אולי לרמטכ''לים מסוימים. לדעתי אחריות הרמטכ''ל וכושר השליטה, כושר ההחלטה ויכולת התפקוד במצבי לחץ עצומים בהם נושא רמטכ''ל ערב מלחמה, ובעיקר בזמן מלחמה הם עצומים פי כמה מהנדרש משרים נכבדים כמו שרי הפנים, הבריאות, התחבורה, ודומני אפילו יותר מהנדרש משרי האוצר והחוץ. חשוב נא על תפקודו של דדו ז''ל כאשר מנעו ממנו גיוס מילואים, מנעו ממנו ליתן ''מכה מקדימה'', לא החזיקוהו בתמונה לגבי התראות סאראת, והוא הוזן במידע מעוות שקיבל מראש אמ''ן האלוף אלי זעירא.

ובכן - חסינות רק לרה''מ המכהן?
האם לא יהפוך לפרנואיד [כפי שקרה לסטאלין ולשליטים ''חסינים'' רבים אחרים].

אם רה''מ מושחת, וחסין כהצעתך, כלום לא ברור שהוא יחסל כל סיכויו של כל מנהיג אחר שיצמח במפלגתו ואולי גם במפלגה אחרת, אם לא יחסל את פרח-המנהיגות הזה עצמו?
איזו אגדה יוונית עתיקה סיפרה על מלך שניבאו לו שיוולד ילד שיטול ממנו את המלוכה ומאז הרג בתינוקות הזכרים מיד עם הוולדם. דומני שגם אצל שקספיר מופיע אלמנט כזה. אצלנו- ראינו את רציחותיו של הורדוס בתוך בני ביתו, כולל ילדיו, מנתפס לפרנויה וחשש לכסאו.

אולי הרחקתי לכת במשפטים האחרונים? אולי. אני חושש שנותרתי עדיין על קרקע המציאות של האופי האנושי.

אמנם גם ראש הממשלה לוי אשכול אמר ''לא תחסום שור בדישו'' , אבל זה כשהשור אינו בראש הפירמידה. אולי בשל כך בן גוריון, שרת, לוי אשכול וגולדה לא בלמו את משה דיין.
_new_ הוספת תגובה



כהרגלך, חזרת לגנון מבחירה!!!
ע.צופיה (יום שלישי, 30/12/2014 שעה 7:28)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר אליעז, צר לי שאני חייב לכתוב זאת שנית, אך אתה ניזון מרכילות ולא מעובדות וחבל.
השר מהמפד''ל פיטר את מפכ''ל המשטרה דאז לא בגלל החקירות שהוא ניהל כנגד מפלגת השר אלא בגלל שהוא השתמש באותה שיטה פסולה, מכוערת ואנטי-דמוקרטית שהמשטרה והפרקליטות (בחסות היועץ המשפטי הנוכחי, הקודם ואלי גם לפניו)משתמשים בה בשנים האחרונות והיא הדלפת מידע מגמתי לתקשורת לשם קידום חקירות.
גם אדם שמעולם לא כיהן כשר יכול, לטעמי, להיבחר כראש ממשלה בתנאי שהוא מודה בחוסר נסיונו (כנות זו תכונה ציבורית חשובה מאוד) ומקיף את עצמו באנשים בעלי נסיון בשטחים רבים.
שוב. איני מייחס לשחיתות את אותה חומרה שאתה ואחרים מייחסים לה. זה פגע רע, אפילו רע מאוד, אך יש דברים גרועים ממנו. כגון: אדם שמרמה את בוחריו ביחס ליכולתו להנהיג, או אישה שמכהן בפרלמנט אך חותרת תחת אשיות המדינה. ויש יותר מאישה אחת כזו.
הרבה מנהיגים נבחרו באורח דמוקרטי והפכן לדיקטטורים. פירון, מוסוליני, היטלר וגם ידידנו ארדואן הולך בדרך הזו. באף מקרים שמניתי לא הייתה לשחיתות האישית (וכנראה שהייתה כזו) השפעה על הבחירות ועל התנהלות האיש.
אגב, בצרפת החסינות מחקירות היא עד לתום הקדנציה ולא לנצח.
המשפט של ראש עיריית בת-ים ( ולא רק) הוא הוכחה כיצד המשטרה והפרקליטות מנפחות עניין של שחיתות ציבורית לממדים עצומים, תוך גרימת נזק ועגמת נפש להרבה חפים מפשע ובסופו של דבר מההר האדיר נשאר עכברון קטן. איני בטוח שבפרשה הנוכחית לא יקרה אותו דבר. ימים יגידו.
למייסדי המדינה, כדבריך בסיפא, היו מושגים אחרים לגבי סדר העדיפות הציבורי ואולי בזכות זה הגענו לעוצמה כזו.
_new_ הוספת תגובה



מושחתים בשלטון
יוסף אליעז (יום שלישי, 30/12/2014 שעה 10:51)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לע. צופיה הנכבד,

אני מסכים לחלק ניכר מדבריך. התנ''ך העתיר תשבחות על מספר מושחתים בשלטון, ובכדי שלא לפגוע בקוראים הממתינים למשיח בן דוד לא אציין שמות, רק אזכיר כי היה מי שחמד אשת איש ושלח את בעלה להיהרג במלחמה.

מצד שני כל הנביאים הגדולים, כולל ירמיהו, ישעיהו, יחזאל ולפניהם שמואל,התריעו מפני שחיתות בשלטון.

לגבי ''תיק אפרסק'' - הידוע לך שהחקירה נבלמה עם סילוקו של המפכ''ל [שהיה קודם אלוף עטור תהילה בצה''ל], וכי איש לא השלים את החקירה ואיש לא נחקר מאז או הועמד לדין.

גם אני איני מתגעגע לציפורים במשרד המשפטים או לחובבות רצפות [בינתיים מסתבר שהיתה לה, לאותה מרצפת, דירה עלומה נוספת] המכהנות כיו''ר הכנסת ורואות עצמן ראויות לנשיאות המדינה.

הזכרת את פירון, מוסוליני, היטלר וארדואן - אנשים מושחתים שלא הרפו מרסן השלטון משאחזו בו - האין דוגמאות אלו סותרות את עמדתך?

ולגבי צרפת - שם הנשיאים החשודים נבחרו שוב ושוב, הקדנציה נמשכת לפחות 2 תקופות נשיאות. אתה יודע מה עלול לעשות חשוד שיודע שחלק מעלילותיו נחשפו כאשר עוצמה כה אדירה , כמו לנשיא צרפת, בידו?

במלוא הכבוד - כלום לא נקלעת במקרה לאמירה חפוזה ועתה אתה נחלץ להגן עליה?

שאלוהים, בהנחה שהוא יתפנה לזה, ישמור עלינו ממושחתים בשלטון.
_new_ הוספת תגובה



מושחתים בשלטון
ע.צופיה (יום שלישי, 30/12/2014 שעה 13:26)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אומר זאת בפעם המי יודע כמה. אני מעדיף מנהיג מושחת בראש המדינה מאשר חדל-אישים נקי כפיים!!!
לא נקלעתי לשום אמירה חפוזה ואיני מנסה להיחלץ ממשהו!
אני הבאתי כדוגמה שמות של אישים שהיו מושחתים וזכו במלוא אהדת עמם.
האלוף שפיר לא הודח בגלל ''תיק אפרסק'' אלא בגל הדלפות מכוונות לתקשורת. איני זוכר מדוע החקירה פסקה.
מר אולמרט נחקר והורשע על עבירות שארעו כעשר-חמש עשרה שנה קודם לתחילת החקירה. מר קצב הורשע על אונס שארע תשע שנים קודם לכן.מר ליברמן נחקר במשך 14(!) שנים על עבירות שארעו קודם לכן. לכן הזמן אינו מה שעוצר או מונע מהמשטרה לבצע חקירות.
שימוש מכוון ואפילו מרושע בהדלפות חלקיות ומעוותות לתקשורת זו תופעה הרבה יותר גרועה מקבלת שוחד.
בקבלת שוחד עיקר הנזק הוא כספי. הדלפות מכוונות לתקשורת הן פגיעה בחופש הפרט ובשמו הטוב.
לכן אני מצפה שהמשטרה והפרקליטות יגיעו ראשית לכול, לבית המשפט, בידיים נקיות וימנעו מניצול כלים ציבוריים כגון תקשורת לצורך השגת הרשעות.
_new_ הוספת תגובה



שאלות-תשובות!
הזוהר הצפוני (יום ראשון, 04/01/2015 שעה 16:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי היו ראש-ממשלה,בלי להיות שר או ח''כ??

תשובה:בן-גוריון ונתניהו.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי