פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה, 08/04/15 7:06)
בקשר לתורת המשחקים
דוד סיון (יום שישי, 10/04/2015 שעה 8:19)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להלן מה שכתב לפני כשנה אחד המומחים לתורת המשחקים (http://arielrubinstein.tau.ac.il/articles/haaretz_04...):
''... כמעט כל ספר בתורת המשחקים פותח במשפט ''תורת המשחקים רלוונטית ל... ''וכאן באה רשימה
אינסופית של תחומים. בעיתונות היומית מתפרסמות תדיר רשימות שבהן מוצגת תורת המשחקים כמקור לפתרון בעיות העולם. אבל אחרי כמעט 40 שנה של עיסוק בה, טרם נתקלתי ביישום
אחד שלה בחיי היומיום.
...
... בין העוסקים בכלכלה ובתורת המשחקים יש גם כאלו שלא חיים רק בעולם האקדמי, אלא ניצבים עם שתי רגליים על הקרקע... אבל כשיתבקשו לחוות דעתם על אסטרטגיה ראויה בעניין האיראני, בענייני משא ומתן לשלום או בעניין הנצחת הכיבוש, לא צריך לייחס לדעתם משקל יתר כלשהו מעבר לדעתו של כל אזרח ישראלי אחר''.
_new_ הוספת תגובה



בקשר לתורת המשחקים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 11/04/2015 שעה 7:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסכמה בין ספקים על מחיר אחיד ועל חלוקת השוק בניהם הוא יישום של תורת המישחקים .
הברירה הטבעית היא יישום של תורת המישחקים .
תוכנית מארשל היא יישום של תורת המישחקים .
_new_ הוספת תגובה



בקשר לתורת המשחקים דעתו של המומחה יותר מקובלת מזו שלך!
דוד סיון (שבת, 11/04/2015 שעה 8:12)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בנתיים דעתו (''... אחרי כמעט 40 שנה של עיסוק בה, טרם
נתקלתי ביישום אחד שלה בחיי היומיום'') של המומחה, פרופ'
אריאל רובינשטיין (חתן פרס ישראל), יותר מקובלת עלי!
_new_ הוספת תגובה



בקשר לתורת המשחקים דעתו של המומחה יותר מקובלת מזו שלך!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 14/04/2015 שעה 19:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לך אפשרות לטעון טענות ענייניות .
במקום זה פנית לכשל לוגי ''פניה אל הסמכות''
שהוא אחד מעשרות כשלים לוגיים אותם תמצא בויקיפדיה .
_new_ הוספת תגובה



שוב אתה מנסה להסיט את הדיון
דוד סיון (יום רביעי, 15/04/2015 שעה 9:57)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למעשה הדיון בנושא תורת המשחקים התחיל בטענה שלך (תגובה 175261):
''תורת המישחקים היא שיטה חשיבתית מאורגנת למציאת הסכום הנותן את התמורה המקסימלית למי שמפעיל חשיבה כזו''.

אני הצגתי ציטוט מדבריו של אדם (''מומחה'') ששולל את טענתך (תגובה 175291) וטענות דומות של מומחים אחרים:
''... בעיתונות היומית מתפרסמות תדיר רשימות שבהן מוצגת תורת המשחקים כמקור לפתרון בעיות העולם. אבל אחרי כמעט 40 שנה של עיסוק בה, טרם נתקלתי ביישום אחד שלה בחיי היומיום''.

עובדתית זהו טיעון לא פחות (אולי יותר בעל) ערך מטיעונך. הוא גם מאד ענייני ולא מקרי או חד פעמי (הוא מופיע בדברים אחרים שה''מומחה'' כתב ואמר בראיונות).

במקום להראות או להוכיח שהוא שוגה ושטענתך עומדת, אתה מחפש להראות שהשליח נכשל... בכשל לוגי. התשובה לטענת הכשל שלך היא כפולה. ראשית, קיומו של כשל לוגי לא בהכרח פוסל טענה-מסקנה שעלתה בדיון (כלשהו). זה כמובן נכון לגבי הטענה שבציטוט. שנית, אתה מנסה להסיט את הדיון כאשר בעצם נטל ההוכחה הוא עליך (יש כאן כשלים לוגיים שלך: כשל הסטת הדיון ''Red herring'', כשל העברת נטל ההוכחה ''Shifting the burden of proof '').

בקיצור, התרגיל שלך לא הצליח. הוא לא חיזק את הטיעון המקורי שלך בגרוש!!!
_new_ הוספת תגובה



אני רואה אצלך שיפור וזה יפה .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 16/04/2015 שעה 6:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1 - יש בכשל לוגי מה שכתבת . אפשר שכשל לוגי יהייה נכון ביסודו - אבל הוא עצמו אינו הוכחה .
2 - פניה אל הסמכות לכן אינה הוכחה - אפילו עם דברי הסמכות נכונים .
3 - ציטוט סמכות אינו מאפשר בירור עם הסמכות המצוטטת .

ולענין הטיעון שלי -
''הסכמה בין ספקים על מחיר אחיד ועל חלוקת השוק בניהם הוא יישום של תורת המישחקים''
ידוע כי ספקים כשלעצמם רוצים תמורה מקסימלית לעצמם . הדרך הנפוצה לעשות זאת היא מחיר גבוה למוצר שלהם ושוק גדול ככל האפשר למוצר שלהם . צעדים אלה בהכרח נתקלים בצעדים כאלה גם מספקים אחרים . דבר היוצר תחרות עם הורדת מחירים והקטנת הרווח לכל ספק .
הסכמה על חלוקת השוק ועל מחיר אחיד מונעת את התחרות במידה רבה ביותר ובזה רווחי כל ספק גדולים מאלה של שוק תחרותי .
זה מה שהיה להוכיח .

''הברירה הטבעית היא יישום של תורת המישחקים''
הברירה הטבעית היא תהליך שבו תכונות מזיקות גורמות להיעלמות אלו הנושאים תכונות אלה .
בגלל מוטאציות ובגלל שינויים בתנאי הקיום יש פרטים בעלי תכונות שאינן מתאימות לתנאים הקיימים .
הפרטים אשר להם תכונות מתאימות שורדים ומתרבים . ריבוי זה הוא התמורה המקסימלית .
זה מה שהיה להוכיח .

''תוכנית מארשל היא יישום של תורת המישחקים''
''המלחמה הגדולה'' שכונתה לאחר זמן מלחמת העולם הראשונה , הסתיימה בכניעת גרמניה . אחד מתנאי הכניעה היה פיצויים בסכום עצום למנצחים , במיוחד לצרפת לפי דרישת קלמנסו .
זה היה נטל כלכלי עצום על גרמניה .
בגרמניה הסתובבו לאחר ההפסד , המוני חילים חסרי עבודה עניים וממורמרים .
שתי דברים אלה היו גורמים מרכזיים לפריצת המלחמה השניה .
גם מלחמת העולם השניה הסתימה בהפסד של גרמניה .
אף כי מעצמות ''בנות הברית'' ניצחו הרי גם אצלם היה סבל עצום . הרוגים ופצועים רבים ונזק כלכלי נרחב .
תכנית מארשל לסיוע ושיקום באירופה ובמיוחד בגרמניה , נועד למנוע מלחמה נוספת על ידי שיקום הכלכלות הפגועות .
הצלחת התוכנית היא התמורה המקסימלית .
זה מה שהיה להוכיח .
_new_ הוספת תגובה



אלה לא הוכחות!
דוד סיון (יום חמישי, 16/04/2015 שעה 11:27)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. יש כשלים לוגיים במה שכתבת.
2. הפניה שלי לסמכות היתה תגובה זמנית (כתוב שם בנתיים) להצהרות שלך. לא טענתי שהטענה המצוטטת היא הוכחה למשהו.
3. טענתך שציטוט סמכות לא מאפשר בדיקה עם הסמכות שגויה. זה במיוחד נכון כאשר בהודעה קודמת הוצג קישור שעוזר להגיע למידע נוסף שיעזור בבדיקה (ראה למשל: http://arielrubinstein.tau.ac.il/).

לצערי מה שהצגת כהוכחות אינן עוסקות ישירות בטענה המקורית שלך שמולה הצגתי את הציטוט מדברי המומחה ששולל אותה. הן גם אינן הוכחות שיתר ההצהרות שלך הן ישומים של תורת המשחקים. הן לכל היותר הרחבה של ההצהרות האלה.

כדי להוכיח ישום של תיאוריה-תורה כלשהי עליך להראות שהיא פועלת במציאות - שהפעלת המודל באמצאות נתוני המציאות נותנת תוצאה שצפויה על פי התיאוריה.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי