פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=175460
רוחות רעות נגד הגדרת מהותה של המדינה
בצלאל פאר (יום שני, 22/06/2015 שעה 22:11)

פשוט לא ברור למה השמאל התנגד לחקיקת ''חוק יסוד הלאום''
שמתבקש מהמצב הקיים. דווקא ציפי לבני ואנשי העבודה דגלו בחקיקה הזאת בכנסת לפני האחרונה והינה כאשר הימין העלה נוסח מרוכך יותר, הם התנגדו לחוק. כלומר, הם לא התנגדו בגלל המהות אלא בגלל הפוליטיקה הזוטלה שלהם.

הרי אין בחוק המוצע שום פגיעה בזכויות הרוב או המיעוט, אלא שהחוק הזה מגדיר במדוייק את משמעות הקביעה שישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי. אין שום חוק שנודע בכל, למרות שבמגילת העצמאות האמירה הזאת חוזרת מספר פעמים.

ממשלות הימין לא פגעו בזכויות האדם ובשלטון החוק. גם התיקון לחוק העמותות אינו פגיע בזכויות האדם. סביר שמדינה רוצה למנוע מעורבות של ממשלות זרות בתוכן, הרי זו משמעות הריבונות והמשילות. האם מישהו חושב שישראל יכולה לממן ארגונים חברתיים-פוליטיים בבריטניה שירים ידו. 1) מדובר בדמוקרטיה שמתגוננת, שכן מעורבות כוח זר בפעילות של ארגון ישראלי שפועל במכלול הדמוקרטיה הישראלית היא שבירת האיזון הדמוקרטי וכללי המשחק.

לכן כל החקיקות והתיקונים האלה הם סבירים במגרש המשחקים הדמוקרטי. אפשר להתווכח אם זה טוב או לא, תורם או לא, אבל בודאי אי אפשר לשלול אותם בטיעון שהם ''לא דמוקרטיים''.

1)
•◄ אירופה מתערבת בפוליטיקה הישראלית באמצעות כסף

רויטר, 8 במאי

[איילת] שקד גם רוצה לבדוק את כוחו של בית המשפט העליון ולהגביל תרומות מממשלות זרות לארגונים לא-ממשלתיים בישראל. האיחוד האירופי מתנגד לחקיקה ואפילו מתנגד לשקיפות, ולכן הם לא מדווחים בפרסום גלוי על היקף תרומתם ומקבלי התרומות.

אחד משגרירי האיחוד האירופי אומר: ''כשאתה מסתכל על חלק מהחקיקה המוצעת, זה מאוד מדאיג. זה אנטי-דמוקרטי ונראה שזה נועד לסגור את הביקורת [האירופאית על ישראל]. זה מסוג הדברים שאתה רואה בדרך כלל ברוסיה.''

מאות מיליוני איירו זורמים כל שנה לארגוני שמאל אנטי ישראליים בארץ.

•◄ א ב ל , אירופה רוצה שקיפות בהזרמת כסף רוסי לארגונים פוליטיים באירופה !!!!
למה? מה קרה?

ב- 11 ליוני 2015 קיבל הפרלמנט של האיחוד האירופי החלטה להרחיב את החרם על רוסיה (494 בעד, 135 נגד, 69 נמנעים). אחד הסעיפים בהחלטה היא ''לשים קץ להתערבותה של רוסיה בדמוקרטיות של האיחוד האירופי''. חברי הפרלמנט האירופי נבהלו כי רוסיה מתערבת בחיים הדמוקרטיים של מדינות האיחוד והיא תומכת במימון מפלגות רדיקליות וקיצוניות באיחוד האירופי. חברי הפרלמנט האירופאי קוראים להקים מנגנון מתואם של האיחוד והנציבות של האיחוד כדי לעקוב אחר סיוע כספי, פוליטי או טכני הניתן על ידי רוסיה למפלגות פוליטיות וארגונים אחרים באיחוד האירופי ולהעריך את השפעתה על חיים פוליטיים ודעת קהל. הוועדה צריכה גם להציע חקיקה להבטיח שקיפות המלאה של מימון ארגונים ומפלגות פוליטיות באיחוד האירופי על ידי בעלי העניין פוליטי מחוץ לאיחוד.

אז איפה אירופה טועה ומטעה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=175463
רוחות רעות של אי הבנת הנקרא!!
דוד סיון (יום שני, 22/06/2015 שעה 23:39)
בתשובה לבצלאל פאר

א. קרא שוב את מה שאמרו ריבלין וז'בוטינסקי ומה שכתב ארנס.
אם תעשה זאת יתכן שלך ברור במה הוא אנטי דמוקרטי.

ב. המיליונים הזרים שמממנים אינטרסים של הימין האנטי ישראלי, לא מפריעים לך!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=175466
רוחות רעות - אין ימין אנטי-ישראלי .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 24/06/2015 שעה 6:51)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=175468
רוחות רעות - יש ימין אנטי-ישראלי!!!
דוד סיון (יום רביעי, 24/06/2015 שעה 10:12)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

http://www.faz.co.il/thread?rep=175470
רוחות רעות של אי הבנת הנקרא!!
בצלאל פאר (יום רביעי, 24/06/2015 שעה 15:39)
בתשובה לדוד סיון

א. אתה מניח ללא בסיס שלא קראתי את דיבריהם. אתה טועה.

ב. תזכיר לי איזו מדינה זרה מממנת איזו עמותת ימין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=175471
רוחות רעות של אי הבנת הנקרא!!
דוד סיון (יום רביעי, 24/06/2015 שעה 18:13)
בתשובה לבצלאל פאר

א. לפי ההתבטאות שלך לא קראת את דבריהם.
ב. למשל ''אם תרצו'' מממונת בכסף זר (ולכן ברשות הממשלה הזרה).
ג. מפלגות ימניות מממנות בכסף זר את תעמולת הבחירות שלהן (ולכן ברשות ממשלות זרות).

כל הקישקוש שכאילו כסף זר לא ממשלתי הוא כשר (כאילו שלא מדובר בהתערבות זרה) וכסף ממשלתי לא, הוא תרגיל מילולי. התרגיל הזה מנוצל לחקיקה שמטרתה לסתום פיות של אירגוני אופוזיציה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=175475
רוחות רעות של אי הבנת הנקרא!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 25/06/2015 שעה 16:05)
בתשובה לדוד סיון

מתוך הדברים שכתבת ניתן להבין כי
לדעתך אירגוני אופוזיציה מקבלים מימון ממשלות זרות .
לזה קוראים ''סוכן זר'' .
http://www.faz.co.il/thread?rep=175477
רוחות רעות של אי הבנת הנקרא!!
דוד סיון (יום חמישי, 25/06/2015 שעה 17:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

סוכנים זרים הם כל אלה שמקבלים מימון זר (ממשלתי או לא).
http://www.faz.co.il/thread?rep=175479
רוחות רעות של אי הבנת הנקרא!!
בצלאל פאר (יום חמישי, 25/06/2015 שעה 18:20)
בתשובה לדוד סיון

סוכנים זרים הם סוכנים שמקבלים כסף מגורמים זרים כדי שיפעלו נגד מדיניותה של ממשלה חוקית במדינה אחרת (ישראל).

לכן כל תרומה שאינה ממשלתית לארגוני התנחלויות ופיתוח ירושלים למשל, אינה כלולה בהגדרה זו, כל עוד הממשלה החוקית תומכת בהתנחלויות ובריבונות ישראל בירושלים העתיקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=175482
רוחות רעות של אי הבנת הנקרא!!
דוד סיון (יום שישי, 26/06/2015 שעה 6:29)
בתשובה לבצלאל פאר

אני מודע שיש תוכניות לחקיקה אנטי דמוקרטית שכוללת גם עיוות של המושג הזה.עדין:

בעברית סוכן זר זה כל זר שמתערב בפוליטיקה-מדיניות מקומית.
לכן כל תרומה, כל תרומה, כלולה בהגדרת המושג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=175484
רוחות רעות של אי הבנת הנקרא!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/06/2015 שעה 8:13)
בתשובה לדוד סיון

הביטוי ''סוכן זר'' הוא מכבסת מילים עבור ''מרגל'' . הוא גם קיצור של הביטוי '' סוכן של ממשלה זרה'' .
ולא מה שכתבת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=175486
רוחות רעות של אי הבנת הנקרא!!
דוד סיון (יום שישי, 26/06/2015 שעה 8:43)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

בעברית סוכן (נציג של, בא-כוח של) זר הוא מי שמשרת אינטרסים זרים. נקודה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=175489
נקודות .........שמקודות...........
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/06/2015 שעה 10:12)
בתשובה לדוד סיון

הביטוי ''סוכן זר'' הוא קיצור של הביטוי ''סוכן של ממשלה זרה'' .
כמו שהביטוי פרופ' הוא קיצור או ד''ר...................
http://www.faz.co.il/thread?rep=175490
טענתך טענתך לא נכונה
דוד סיון (יום שישי, 26/06/2015 שעה 14:04)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. בעברית סוכן (נציג של, בא-כוח של) זר הוא מי שמשרת אינטרסים זרים.

כך על פי מלון אבן שושן.

ב. פרופ' לא הוא קיצור של ד''ר. גם בהקשר הזה טעית!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=175511
רוחות רעות של אי הבנת הנקרא!!
בצלאל פאר (שבת, 11/07/2015 שעה 12:56)
בתשובה לדוד סיון

לכן צריכים לעצור פעילות של כל סוכן זר שפועל מטעם מדינה זרה כנגד ממשלת ישראל.

לא איכפת לי מיליארדר יתמוך בארגוני שמאל שתומכים בטרור האסלאמי. הבעיה היא שממשלות זרות פועלות נגד הממשלה שלי דרך סוכנים זרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=175518
רוחות רעות של אי הבנת הנקרא!!
דוד סיון (שבת, 11/07/2015 שעה 18:09)
בתשובה לבצלאל פאר

כל מיליארדר זר שתומך באירגוני ימין (או שמאל) הוא סוכן זר.
הוא למעשה מייצג ממשל זר ולכן האינטרס הישראלי איננו בראש דאגותיו. הוא גורם לאותה הבעיה בדיוק כמו הסוכן הזר על פי ההגדרה שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=175522
רוחות רעות של אי הבנת הנקרא!!
בצלאל פאר (שבת, 11/07/2015 שעה 19:32)
בתשובה לדוד סיון

לא נכון. כשמנקים את התעמולה בדבריך וחושפים את העובדות הרי ש-: סוכן זר מופעל ע''י ממשלות זרות ולפי האינטרס שלהן בארץ היעד. הארגון בראשו עומד המיליארדר פועל למען ישראל, לא בארץ היעד ולא למען הממשל האמריקאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=175526
בצלאל פאר מסלף בשרות התעמולה!!!
דוד סיון (יום ראשון, 12/07/2015 שעה 5:53)
בתשובה לבצלאל פאר

המכתב עוסק באינטרס של המיליארדר ושל האירגון הנזכר בארץ היעד. מאחר והוא נתין של ממשלה זרה הוא מייצג אותה במעורבותו כאן. זה בנוסף להתערבות הממשל באופן ישיר.

אם תנקה את המאפינים התעמולתיים של דבריך לא תזדקק לפרשנות המסולפת של המציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=175472
הימין מתנגד לשקיפות!
דוד סיון (יום חמישי, 25/06/2015 שעה 4:57)
בתשובה לבצלאל פאר

א. הימין כבר מזמן דואג לשקיפות בעמותות השמאליות אבל
מונע שקיפות מקורות המימון של עמותות ימניות ועמותות ימניות אנטי ישראליות.

ב. אם מאפשרים זרם תרומות זרות למערכת הפוליטית הרי ברור שמאפשרים מעורבות של גורמים זרים (כולל ממשלות) בפוליטיקה המקומית.

שקיפות מקורות המימון הוא רעיון טוב אבל זה צריך לכלול את כל סוגי התרומות מחו''ל או מהארץ.

הכי חשוב: צריך לאסור תרומות זרות למערכת הפוליטית המקומית כי משמעותן מעורבות גורמים זרים...

ג. לא נכון ש-''מאות מיליוני איירו זורמים כל שנה לארגוני שמאל...'' רוב האירגונים הנתרמים האלה הם פרו-ישראלים.

-----

חבל שאתה טועה ומטעה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=175481
הימין מתנגד לשקיפות!
בצלאל פאר (יום חמישי, 25/06/2015 שעה 18:51)
בתשובה לדוד סיון

א. הימין לא מתנגד לשקיפות, ויש ארגונים שמפרסמים מקורות מימון. הם מפרסמים מקורות מימון ע''פ החוק. בכל מקרה אין ממשלות שתורמות לארגוני ימין, גם אם הארגון אינו פוליטי במובן של הסכסוך הערבי-ישראלי.

ב. הימין לא מקבל מימון מממשלות זרות. אתה מתעלם כליל מלהתייחס לקשרים בין ארגוני שמאל לממשלות זרות ואתה חוזר לאמירה המופרכת שכל תרומה זרה היא תרומה ממשלתית.
עמותת ימין אנטי-ישראלית? אוקסימורון.

ג. רק לא ממשלות. ההבדל הוא שממשלות מנהלות מדיניות שלעיתים מתעמת עם ישראל. אין כל סיבה לאפשר להן לממשן סוכנים בארץ שיפעלו למען האינרסים שלהן. זו לא רק טעות, אלא גם אווילות.

מקבל את אמירתך ששקיפות מקורות המימון הוא רעיון טוב, והייתי אפילו אומר שחובה להטיל על סוגי המימון, ממשלות, ארגונים, בעלי הון, חשיפה מלאה.
לאסור תרומות זרות? זה לא הויכוח כעת.

ד. זו עובדה שמאות מיליוני איירו זורמים לארגוני שמאל. פרו-ישראליים? אולי ל''ישראל החדשה'' שלך כן. אבל לישראל של המציאות – לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=175487
הימין מתנגד לשקיפות!
דוד סיון (יום שישי, 26/06/2015 שעה 8:49)
בתשובה לבצלאל פאר

א. הימין שינה את החוק כדי שיקבע רמת שקיפות לפי צבע פוליטי.
הכוונה לחייב את יריביו להיות יותר שקופים מאשר חבריו.
לכן הימין מתנגד לשקיפות של מקורות המימון של עמותותיו.

ב. כמעט כל העמותות הישראליות שעוסקות בפוליטיקה וכמעט הפוליטיקאים ישראלים הישראלים שיכולים מגייסים תרומות ממקורות זרים. כל תרומה זרה בהגדרה מערבת ממשל זר (למשל באמצעות פטורים ממס). לכן ההפרדה בהגדרות בין מימון זר ממשלתי או זר לא ממשלתי, בחוק העמותות היא תרגיל אנטי דמוקרטי.

עמותות ימין אנטי ישראליות קיימות. טענה אחרת היא אוקסימורן.

ג. כל מימון אירגון מקומי על ידי זר מגיע מסוכן זר מערב את השפעת הזר (הסוכן הזר) במה שקורה בארץ.

הויכוח כעת הוא על העובדה ש''חוק השקיפות'' הוא אנטי דמוקרטי כי הוא קובע קריטריונים לשקיפות על פי פרמטרים פוליטיים.

ד. עובדה לא מוכחת היא סתמית, לא מציאותית.
בישראל של המציאות רוב האירגונים האלה הם פרו-ישראלים!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=175512
הימין מתנגד לשקיפות!
בצלאל פאר (שבת, 11/07/2015 שעה 12:57)
בתשובה לדוד סיון

הימין שינה את החוק כדי לעצור מעורבות ממשלות זרות בפוליטיקה הישראל. המעורבות הזאת היא סכנה לדמוקרטיה. היא חרב דו-להבית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=175517
הימין מתנגד לשקיפות!
דוד סיון (שבת, 11/07/2015 שעה 18:08)
בתשובה לבצלאל פאר

הימין שינה את החוק כדי שמקורות המימון של עמותות שמאל יהיו שקופים, אבל לא מעורבות ממשלות זרות (וטרוריסטים) בעמותותיו.
זהו שינוי אנטי דמוקרטי שמטרותיו להפלות עמותות שלא תומכות בו.
זהו שינוי אנטי דמוקרטי משום שהוא מיועד לסתום פיות של חלק מהאזרחים על פי השקפתם הפוליטית, ולכן לפגוע בשוויון זכויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=175523
הימין מתנגד לשקיפות!
בצלאל פאר (שבת, 11/07/2015 שעה 19:38)
בתשובה לדוד סיון

מבחינת שקיפות אין הבדל בין עמותות ימין לעמותות שמאל. כולן חייבות בשקיפות. שקיפות בהגדרה לא יכולה להיות אנטי-דמוקרטית.
אם ישראל חפצה בשמירה על הדמוקרטיה היא חייבת, מעבר לשקיפות, להגדיר איסור חוקי לממשלות זרות לפעול פוליטית דרך ארגונים ישראליים בתוך ישראל.

במקום שאותן ממשלות אירופאיות מגַנות על עצמן כנגד מעורבות פנימית של ממשלות זרות (למשל ממשלת רוסיה), בלתי אפשרי שישראל תנהג כלפיהן שלא כמנהגן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=175527
הימין מתנגד לשקיפות!
דוד סיון (יום ראשון, 12/07/2015 שעה 6:22)
בתשובה לבצלאל פאר

אם היית משלב כנות בפרשנות שלך היית כולל בה גם את כוונות ממציאי התיקון בחוק. הרי חוק דמוקרטי באמת היה קובע שיש לדווח על כל מימון זר וגם מימון לא זר. אבל מאחר ואחת הכוונות היתה במפורש לסתום פיות לאירגוני שמאל ולא להטריד עמותות ימין קיצוני מדובר בכוונה כוונה אנטי דמוקרטית.

אם באמת היית מודאג ממעורבות ממשלות זרות היית כולל את העובדה שכל מימון זר נעשה במעורבות הממשלה הזרה, בגלל שהתרומה הזרה כפופה לחוק ולשלטון הזר (גם בגלל חוקי המס שלו). מאחר ועמותות ימין קיצוני כמו ''אם תרצו'' מקבלות תרומות כאלה המציאו את ''חוק השקיפות'' שמגדיר את הצורך בשקיפות לפי במי החוק עשוי לפגוע. זאת עובדה שמעידה על האנטי דמוקרטיות של החוק.

אם יש מיליארדרים זרים שמתערבים כאן באירגונים פוליטיים (גם במימונם) הרי שחוק דמוקרטי צריך לדאוג לשקיפות של המימון מהמיליארדרים האלה וממשלותיהם משום ששניהם אינם שונים במהות.
מאחר וחובת השקיפות שבחוק הנזכר לא מכסה את העניין הזה החוק הוא אנטי דמוקרטי. במילים אחרות ''חובת השקיפות'' הזאת היא תעלול אנטי דמוקרטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=175478
מטרת חוק העמותות לפגוע זכויות אדם!
דוד סיון (יום חמישי, 25/06/2015 שעה 17:07)
בתשובה לבצלאל פאר

א. החוק מנוסח כך שיש בו תקנות שמטילות חובת דיווח על עמותות לפי צבען הפוליטי.
ב. אם לפני החוק הזה עמותה ימנית לא חייבת לדווח על מימון זר מאירגון זר שבראשו עומד כומר אנטישמי אבל עמותה שמאלית כן, זה חוק שכוונתו לפגוע בזכויות של עמותות שמאליות.
ג. זה חוק שפוגע בעיקרון הדמוקרטי של שוויון בפני החוק ועוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=175480
מטרת חוק העמותות לפגוע זכויות אדם!
בצלאל פאר (יום חמישי, 25/06/2015 שעה 18:21)
בתשובה לדוד סיון

א+ב+ג – אתה מדבר על חוק שלא קיים.
מוזר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=175483
מטרת חוק העמותות לפגוע זכויות אדם!
דוד סיון (יום שישי, 26/06/2015 שעה 6:33)
בתשובה לבצלאל פאר

החוק שמשמעותו היא כפי תיארתי קיים.
מוזר שאתה משתתף בדיון על החוק הזה בלי להכירו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=175485
מטרת חוק העמותות לפגוע זכויות אדם!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/06/2015 שעה 8:17)
בתשובה לדוד סיון

אם החוק ייכלול ''ממשלות'' ולא יותר אז כל תרומה לא ממשלתית היא חוקית .
אם החוק ייכלול ''תרומה מכל מקור'' אז גם מקורות לא ממשלתיים חייבים בה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=175488
מטרת חוק העמותות לפגוע זכויות אדם!
דוד סיון (יום שישי, 26/06/2015 שעה 8:53)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

בנתיים, גם לאחר התיקון, כל התרומות הזרות (ממשלתיות או לא) לעמותות הן חוקיות.
התיקון שעבר את אישור הכנסת הוא אנטי דמוקרטי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.