פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=175513
''אין טעם להתווכח ולהתמקח עמי על פרט זה או אחר בהצעתי''?
בצלאל פאר (שבת, 11/07/2015 שעה 13:19)

שהרי מרגע ששלמה גזית העלה את הצעתו אפשר להסכים עימו או לבקר אותו, ואין הדבר תלוי במדיניות הממשלה הנוכחית. הרי הוא מעלה את הדרך הנכונה ביותר לדעתו שעל ישראל לנהוג בה. ולכן אני מצרף כמה הערות לדבריו, שבהן אנסה להראות שיראל לא תרוויח דבר מהצעתו ואפילו תבכן את עצמה מעבר לסיכונים הקיימים היום.

למשל, שלמה גזית טוען שדרישת ישראל ''להידברות'' היא רק כדי להרוויח זמן ובכך שולל את הרצון הלגיטימי של ממשלות הימין להגיע להסכם היפרדות לפי תנאים ישראליים, כמו: להכיר בישראל כמדינת העם היהודי, לספח גושי התנחלויות, המדינה הפלסטינית תהיה מדינה ללא צבא וכו', היא גישה לא-כשרה ומונעת הסכם. מנגד הוא לא מסביר את משמעות ההתנתקות הפלסטינית מ''הידברות'', כמתחייב מהסכמי אוסלו ומעצם קיומה של הרש''פ. אבו מאזן בחר כבר ב-‏2005 להשיג את מבוקשו בדרך עוקפת אוסלו, דרך האו''ם וועדות בינ''ל שיחרצו את הדין כנגד האינטרסים של ישראל ויגישו את הרש''פ על מגש הכסף למדינה פלסטינית בלי לשלם דבר לישראל. מכאן שהקפאון רב-השנים, כאורך שלטונו של אבו מאזן (שרובו אינו שלטון חוקי, ויש משמעות גם לדבר הזה) הוא קפאון מתוכנן ויזום של אבו מאזן, וכל ניסיון לשכנע בקש את אבו מאזן לחזור לשיחות הן כמו לפתות את החמור לבוא ולשתות מבור סיד. הרי נתניהו קרא לאבו מאזן לחזור לשיחות יותר מ-‏10 פעמים מאז 2008, הוא הכריז על עמדת ''בר אילן'', הפסיק את הבנייה בשטחים ליותר מ-‏10 חודשים, הפעיל את האמריקאים והאירופאים שילחצו עליו – אבל אבו מאזן נשאר בכוך במוקטעה, ממנו הוא יוצא רק כדי לקדם את מדיניותו עוקפת אוסלו, לפיה הוא מניח שאחרים יעשו לו את העבודה, בלי שהוא יזיז את האצבע.

בהעדר מדיניות ישראל חד-צדדית ואגרסיבית, אבו מאזן נהנה משני העולמות. הוא צובר אהדה בחו''ל ומנגד הוא גורם לישראל להבין שכל עוד בשלטון יישמר השקט היחסי שחשוב לישראל. לכן, הוא יוצר את האשלייה שישראל לא יכולה איתו ולא בלעדיו.

מעניין שזו היתה העמדה של ישראל וארה''ב גם אל מול ניסיון ההפיכה האש''פית בירדן ב-‏1970 (למעשה תהליך ההפיכה החל כבר ב-‏1968 ורעיון ה''ירדן תחילה'' של אש''פ שבק חיים רק ב-‏1974 עם גיבוש תוכנית הפעולה של אש''פ ''תורת השלבים להשמדת הישות הציונית'' שאבו מאזן דבק בה עד היום), כאשר ארה''ב איימה על סוריה וישראל קידמה כוחות למשולש הגבולות, לאחר שאסד הכניס לירדן צבא סורי להצלת אש''פ. הכרזת מצב החירום והאיום בפעולה צבאית הרתיעה את אסד שהשיג את צבאו, ואיפשר למלך חוסיין להשמיד יותר מ-‏20 אלף פלסטינים ולהבריח את ערפאת ותנועתו ללבנון. תארו לכם מה היה קורה אם ישראל וארה''ב היו מניחות לסוריה לסייע לפלסטינים להשתלט על ירדן ולהקים שם את מדינתם?
מבחינה אסטרטגית היסטורית זו היתה טעות גדולה, שאיפשרה למוטציה הפלסטינית לפרוח. פספוס גדול שמנהיגי המדינה ומפקדי צה''ל של אז לא הבינו את משמעותו של המהלך.

''העולם איבד סבלנותו לכיבוש'' .... הוא גם איבד את עניינו בפתרון כלשהו. נשבר ל'עולם' ויש לו משברים אחרים 'נחמדים' יותר כמו באוקראינה, סין והשתלטותה על כל ים סין. גם המהפכות הערביות במזרח התיכון מאפילות על העניין הפלסטיני. אבל מנגד ה'עולם' מנותק מהמציאות, כך שישראל הפכה כבר מזמן למסכה של ה''כוח השלישי בעולם'' המסית, מסיט ומדיח כך שבהסטת האש, האו''ם מאפשר להם להמשיך במשטריהם הטוטליטריים ולהמשיך ולהתעמר בעמיהם ובשבטיהם. העיקר שהם קוראים לישראל ''גזענית'', ''כובשת'' ו''מדכאת''. מחיר הטיפשות היה ונותר גבוה.

גם הכנסת ה-BDS למשוואה המדינית הבינ''ל היא מגוכחת. בעוד שלישראל ישנו כוח מעשי במרחב הבינ''ל (לעומת עמדת המורשעת הקבועה בועדות האו''ם), ה-BDS הוא ארגון די שולי וחסר הצלחות (ורק שלא יביאו לי את החרם של עשרה אומנים על ישראל והצבעות חסרות משמעות מעשית של איגוד הסטודנטים הבריטיים) שאינו משפיע על התנהלותה ומעמדה של ישראל.

איך ''יש גם שעת כושר – המאבק המטורף הפנים-אסלאמי והפנים-ערבי – מוליד אופציות חדשות, מוליד גם מנופי לחץ ערבים-אסלמיים פוטנציאליים על ההנהגה הפלסטינית''? כשהפלסטינים הם חלק מהמאבק, שגם פוגע בשלומן של מדינות ערביות שטרם נפגעו ממש מהכוחות המורדים? הרי גם אם נקבל את הצעותיו של שלמה גזית וניסוג לגושי התנחלויות, אז כיצד הוא מציג זאת כיתרון ישראלי? להיפך, נטישת אחיזתנו לאורך נהר הירדן תדרדר את מצב בטחוננו והרבה כוחות עויינים כמו דאע''ש, חמאס, טאליבן יזרמו לתוך הכאוס ויתבצרו 20 ק''מ מחופי ישראל. זה לא מתכון לבטחון.

שלמה גזית גם לא מסביר איך נעשה את הדבר אם הרש''פ לא יסכים למדיניות שהוא מציע. האם אז הוא בעד נסיגה חד-צדדית במתווה שהוא מציע?

משמעות הצעת תוכנית גזית
---------------------------------
1. ישראל משלימה עם קיומן של ישויות טרוריסטיות ביו''ש ובעזה ואי הטיפול המעשי בהתחמשותן ובקליטת ארגוני טרור אסלאמיים מכל רחבי העולם בשיטחן.

2. מאחר שאין שום מנהיג ערבי שיהיה מוכן לקבל נסיגה ישראלית חלקית כוויתור ישראלי וכבסיס להתפשרות מצידו, ישראל לא תשיג דבר בשל כך. מבחינת מדינות המערב זה יעבוד אולי כמה חודשים שאחריהן הם ירימו גבה ''נו, אז למה לא לסגת כבר עוד 200 מ' ולגמור את הקיבוש''?

3. הפיכת עזה ויו''ש ליבואניות מורשות של אמצעי לחימה זה להבטיח מלחמה עתידית בתנאי קרב בעייתיים יותר. אמברגו נשק הוא דבר לגיטימי כמו שהראו לנו ועדת טירקל http://turkel-committee.gov.il/files/wordocs/1989200... וועדת פאלמר https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%95%22%D7%97_%... , כך נהגה ארה''ב בעניין קובה והמערב בעניין צפון קוריאה.

4. אם כבר נסוגים לגושי התנחלויות מתוך כוונה שהללו יסופחו בהסכם סופי לישראל אז למה להקפיא בנייה? למה לא לתת לדורות שלישי ורביעי להמשיך להתגורר בהתנחלויות?

5. אם איזו ''הנהגה פלסטינית'' נוכל לחתום על הסכם כזה? אבו מאזן ודומיו חלישם מדי, החמאס ודמיו מתנגדים לקיומה של ישראל בכלל.

6. אם יש ''חוק פינוי פיצוי'' ליהודים בתחומי הקו הירוק, אז למה שלא יההי חוק כזה גם לפלסטינים שיוותרו בחלק שיוותר בתוך ישראל?

7. מה לגבי 250 אלף הפלסטינים ה''שוהים הבלתי חוקיים'' שפלשו לתוך ישראל מאז 1993 וחלקם התמזק למשפחות של ערביי ישראל? מה לגבי זכותה של ישראל לדרוש מהם לסגת לשיטחי המדינה הפלסטינית העתידית?

''ממשלת ישראל קוראת למנהיגות הפלסטינית לפעול במקביל''

1. שליטה פלסטינית על המעברים, כלומר על כל בקעת הירדן, משמעותה כניסה מתוכננת או לא מתוכננת של ארגוני טרור אסלאמיים לתוך יו''ש, בידיעת ולא בידיעת השלטון הפלסטיני בפועל. אם ירדן לא תיפול עד אז בידי המהפכנים האסלאמיים, הרי שהדבר יתן להם סיבה למהר ולעשות זאת תכף ומיד.

2. קריאה להנהגה הפלסטינית לשוב לשיחות אינה רצינית משום שכבר היום דרישות אבו מאזן ''המתון'' ביותר בקרב המנהיגים הוא שיראל חייבת לסגת לגבולות 67' כולל מזרח ירושלים ולהסכים ל''זכות השיבה''. בלי אלה אין חידוש שיחות. אז למה שאבו מאזן יוותר על דרישות הסף שלו, אחרי שניתן לו 90% מהשטח הקבוש?

3. כיצד בדיוק ישראל תשיג את אזרחיה לאחור מהאזור שהיא תפנה אם מדובר היום כ-‏650,000 ישראלים שגרים בתחומי הקיבוש?

4. לומר שנדבר על ''פתרון בעיית הפליטים הפלסטינים'' זה לא לומר כלום אבל לעשות הרבה רעש. שכן, למה לנו לדבר על הפליטים הערבים של 48' ולזנוח את הפליטים היהודים של 47' – 53' ? אולי נכון יותר להגיע להסכמה שכל צד יטפל בפליטיו ועל חשבונו?

5. גבולות הקבע? הרי גם מערב ירושלים, חבל לכיש, הגליל המערבי וחלק גדול של הנגב לא מוכרים כישראל ע''י האו''ם, ארה''ב ומדינות המערב.

6. למה ישראל צריכה להגיע ל''הסדר תנועת פלסטינים לתחומי ישראל''. מה יש להם לחפש בישראל? ואם יהיה שלום אז הם יהיו במעמד תייר.

7. אם יהיה שלום לא צריך שום הסדר תנועה של ערבים מעזה ליו''ש ולהיפך. הם יוכלו לנוע חופשי, כדרך שעשו עד תחילת שנות ה-‏90.

בקיצור תוכנית לא מעשית ונידונה מראש לכשלון. לכן היא מטרידה שכן ממשלות ישראל תמיד בחרו בתוכניות כאלה ולא לבער את הרע מקירבנו !

צריך להבין ששורש הבעיה הוא ש'מתוני' הפלסטינים עדיין לא השלימו עם המציאות שלצידם קיימת מדינה לא-אסלאמית, על שטח שכולו נתפס כשטח ערבי-אסלאמי בלעדי שלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=175514
הצעה חלופית שלי
בצלאל פאר (שבת, 11/07/2015 שעה 13:32)
בתשובה לבצלאל פאר

1. לשחרר את הלחץ הביטחוני שלנו על אזורי A ו- B (מלבד המשך אבטחת ההתנחלויות שם). לרופף את הקשר ביננו לבין משטרת הרש''פ ולהניח לארגוני טרור אסלאמיים להתחזק ואולי אף להשתלט על הרש''פ.

2. לצמצם את השת''פ הביטחוני עם ירדן במטרה להחליש את שלטונו של עבדאללה שם, ולהניח לגורמים אסלאמיים בירדן (רובם מאוכלוסיית הרוב הפלסטיני בירדן) להגדיל כוח ולאיים על שלטונו של עבדאללה. לא להפריע לדאע''ש, טאליבאן, חמאס להשתלט על ירדן ולהוכפה למדינה אסלאמית. הישות הזאת תהווה בסיס עתידי ל'מדינה הפלסטינית'', שלצד מדינת ישראל.

3. התרופפות שלטון הרש''פ והתחזקות כוחות האסלאם הקיצוני ביו''ש יובילו לחידוש המלחמה האסלאמית בישראל. עדיף לישראל שמלחמה טוטלית תיפתח כמה שיותר מהר, כאשר הקואליציה שמולה תהיה עדיין חלשה יחסית. כל שנה שחולפת רק תחזק את הקואליציה הזאת באמצעי לחימה משוכללים יותר.

4. מרגע שכוחות הרש''פ יפתחו במלחמה – מחבלים מתאבדים, רקטות לעבר ישראל, כנופיות טרור תוקפות צבא ומתנחלים – ישראל תגיב במלחמה-רבתי – תפעיל את כל יחידות הצבא וחיל האויר נגד קיני המחבלים ברחבי יו''ש. במלחמה-רבתי כל אוייב ש'זז' מותקף, גם אם הם נמצאים בתוך אוכלוסיה, יתקפו בכל הכוח הצבאי הנדרש ועל פי המתחייב מהחוק הבינ''ל. ישראל תפרסם רק פעם אחת קריאה לאזרחים לפנות את בתיהם שבקירבת אתרי הטרור ותכריז שכל מי שיברח לגישרי הירדן לא יינזק. ישראל תאבטח את הבורחים מזרחה. במלחמה של מטר אחרי מטר, תקיפות מאויר ואחר כך כיבוש וטיהור מהקרקע יבטיחו פגיעה מירבית בכוחות הטרור והברחת היתר – אזרחים וטרוריסטים שיוותרו בחיים. כך בכיבוש זוחל ומהיר יגיע צה''ל מחדש עד לנהר הירדן, בתקווה שרוב האוכלוסיה הערבית ברחה כבר מזרחה לעבר הירדן.

5. במצב כזה ישראל תכריז על סיפוח יו''ש לישראל ותקרא לפלסטינים לבוא ולחתום על הסכם שלום מתוך פשרה, כאשר ברור שלמנצח זכויות המוקנות מנצחונו. אף פליט ערבי לא יוחזר ליו''ש בטרם ייחתם השלום.

6. אופן פעולה זה תואם את אמנת ג'נבה הרביעית המותירה למדינת כיבוש להילחם נגד גורמים אירידנטיים גם תוך הזזת אוכלוסיות מקומיות, אם בתוך השטח הכבוש ואם מחוצה לו ל'מדינה שלישית'. הואיל ואמנת ג'נבה היא אמנה המתקיימת רק בין שתי מדינות ריבוניות ולכן היא לא ממש תקפה למצב המיוחד של הקיבוש ביו''ש, הרי שישראל צריכה לאמץ את החלק שנוגע לפתרון בדרך של 'העברת אוכלוסיה' ובעיקר את סעיף 49 שבה, כדי להביא מזור, אפילו חלקי, לסכסוך המתמשך. https://www.icrc.org/ihl/WebART/380-600056 . בשל הכאוס של המלחמה לא יהיה צורך ב'העברת אוכלוסיה' אוכלוסיה ערבית, אלא פשוט להניח לה, להקל עליה ואפילו לסייע לה לברוח ולעבור את הירדן מזרחה, כצעד של הומניות ורדיפת שלום, ותקווה לעתיד בו הערבים יקבלו את זכותם של היהודים למדינת לאום משלהם ב''מזרח התיכון הערבי''.

7. כפי שאנחנו רואים במאות הסכסוכים ברחבי העולם המציאות נקבעת במעשים בשטח ולא באולמות הריקים של האו''ם. כ-‏15 מיליון ערבים הפכו לפליטים במזרח התיכון החדש רק ב-‏4 השנים האחרונות, חציים בתוך מדינותיהם לשעבר וחציים במדינות שלישיות, והעולם סותם את פיו ולא עושה דבר. אז עוד 2 מיליון מקסימום ערבים מיו''ש יהיו פליטים בירדן ... לא נורא אם זה המחיר לתיקון בסיסי במאפייני המלחמה הערבית-יהודית בארץ ישראל המערבית (למרות טענות הלשכת לסטטיסטיקה של אבו מאזן שסופרת איכשהו 4.68 מילון פלסטינים ביו''ש ובעזה, מתוכם 2.68 מיליון חיים ביו''ש ובמזרח ירושלים שנספרת פעמיים). http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/197...

8. כאמור, שלום אמיתי יתכן רק כשהערבים יקבלו ויכירו דה-יורה בזכות קיומה של מדינה יהודית עצמאית בפלשתינה (להבדיל מהכרה דה-פקטו שמכירה במציאות, אבל מנגד רוצה לשנות אותה ע''י ביטול/השמדת ישראל מאוחר יותר) והדברים יקבלו ביטוי ממשי במציאות חיי היום-יום. ואז יוכלו פליטי 2016~ לחזור ליו''ש כאזרחי המדינה הפלסטינית בעבר הירדן וכתושבי מדינת ישראל. כלומר, הדבר החשוב ביותר הוא שהם בכל מקרה יצביעו לפרלמנט הפלסטיני בעמאן ולא לכנסת בירושלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=175525
חבר...,דבר,....טרנספר!
הזוהר הצפוני (שבת, 11/07/2015 שעה 22:06)
בתשובה לבצלאל פאר

עד היום,ניסינו הכל עם הערבים.ושום דבר לא עזר,חוץ מדבר אחד.

ניסינו מלחמות,מבצעים,נסיגה,התנתקות,הסכמים,כיבוש,התנחלות,יוזמת שלום,דו-קיום.הכל.
רק טרנספר הועיל.

בשנת 1948.עשו טרנספר בגוש דן.השכונות הערביות:שייח מוניס,מחלול,אבו-כביר,ג'אליל ואבו-קישעק.עברו טרנספר.ומאז ועד היום ישנו שקט בתל-אביב!

ת''א משגשגת,פורחת ועשירה.ללא ערבים וכמעט ללא פיגועים.טוב לחיות בת''א.
לעומת זאת.לא עשו טראנספר מלא בירושלים.מזרח י-ם,והעיר העתיקה מלאים בערבים.ומשום כך,ירושלים חיה בתוך גלי טרור בלתי פוסקים,עד היום.
המסקנה לכן,היא פשוטה וברורה.

סלק את כל הערבים מהר הבית.ויהיה לך שקט,תיירים,ובטחון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=175528
בעד עונש מוות למחבלים לא יהודים
הזוהר הצפוני (יום ראשון, 12/07/2015 שעה 13:21)
בתשובה להזוהר הצפוני

אני בעד עונש מוות למחבלים לא יהודים.
ובכלל,בעד עונש מוות לפשעים מזעזעים שהבטן מתהפכת עליהם.

בגלל כל מיני בלבולי יוצרות.יש המכנים יהודים שהם מחבלים.לכן חשוב להדגיש,
מי שראוי לעונש מוות.הוא אך ורק מחבל לא יהודי. שאינו מהעם שלנו.
יהודי ראוי לקצת רחמים.

אני גם בעד עונש מוות רטרואקטיבי משנת 1948.כלומר-
מדינת ישראל תתחיל להוציא להורג,מחבלים שכבר שפוטים בכלא.
כמו ברגותי,סאעאדת שרצח את השר זאבי ועוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=175648
בעד עונש מוות למחבלים לא יהודים
בצלאל פאר (שבת, 19/09/2015 שעה 19:09)
בתשובה להזוהר הצפוני

אתה מדבר בזוטות ואני מדבר על שינוי אסטרטגי אזורי שיעצב וימצב את דבולה המזרחי של ישראל בלי הגיבנת של ערביי יו''ש.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.