פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 06/07/16 19:08)
http://www.faz.co.il/thread?rep=176562
על אימוץ ועל הוצאת ילד מחזקת הוריו
אלברט שבות (יום רביעי, 06/07/2016 שעה 21:22)
בתשובה לדוד סיון

אם האימוץ בשר אז הוצאת ילד מחזקת הוריו הוא החלב הלבן של הפרה. כלומר אין קשר ולא חצי קשר בין שני הנושאים - מרחק שמים וארץ, בשר וחלב. כלומר לא רק ששני הנושאים רחוקים כי אם מנוגדים, סותרים איש את רעיהו, אתה מבין קצת בחשמל דוד? זה שלילי וזה חיובי- במובן החשמלי של המילה.

לא ניתן לאמץ ילד ללא הסכמת הוריו, היינו ללא חתימת הוריו. זאת וכמובן אם הוריו עונים על ההגדרה של ''ישות משפטית''. היה ולא אזי האפוטרופוס שלהם יחתום על האימוץ ובמקרה כזה המדינה יכולה להיות האפוטרופוס או עו''ד שמונה ע''י בית המשפט יכול להיות להם לאפוטרופוס. ומדוע אני מציין כי אימוץ והוצאה מחזקת הורה הם שני דברים סותרים, על זאת אענה מיד.

בוא נתאר קודם את המונח המצמרר של ''צו הוצאה מחזקת הורים''. נניח שמשרד הרווחה החליט להוציא את הילד שמעון מחזקת הוריו יעקב ורחל מסיבה כלשהי, או אז שולחים את העו''סית בליווי שוטרים אל המשפחה האומללה עם צו מיידי להוצאת הילד. ניתן לקבוע (לא להניח) כי יעקב ורחל מתנגדים לצו ההוצאה- כי אילו היתה הסכמה מצידם אזי המדובר היה במקרה של נטישת ילד או מסירת ילד למשרד הרווחה, וגם לא היה צורך בצו- וזה לא המקרה שהמאמר עוסק בו. המאמר עוסק- אם תרצה זועק את העוולה הנגרמת לאימא שמוציאים מחיקה את בנה מכוח החוק לכאורה, והמאמר ''זועק'' את השיטה הקלוקלת והקלות הבלתי נסבלת שמוציאים בה ילד מביתו ומחיק אימו; דבר שהוא מנוגד בתכלית הניגוד לטבע, ועל-כן המאמר מציע כי החלטות גורליות כאלו תתקבלנה אך ורק בערכאות הגבוהות ביותר במדינה, ולא בקלות הבלתי נסבלת של חורצי הגורלות- העו''סים גם עם ההכשרה והניסיון הגדול ביותר.

נחזור איפא ליעקב ורחל שמתנגדים לעוולה וזועקים אך המדינה כופה עליהם את החלטתה ומוציאה מידם את שמעון, והשאלה מה עושה המדינה עם שמעון מלבד לשלוח אותו למוסד או לשים אותו אצל משפחה ''אומנת'' דהיינו לתקופה זמנית ולזמן מוגבל וקצוב, בניגוד למונח ''מאמצת'' שכמשמעו- המשפחה מאמצת את הילד על-מנת שיגדל אצלה ככל ילד.

עכשיו נלך ברשותך אל עוד זוג שזה עתה הפקיד את בקשתו לרשויות המדינה לאימוץ ילד. אבי ודינה מחפשים להם ילד והם נסעו לאותו המוסד שבו נמצא שמואל שהוצא מחזקת הוריו. ישנם במוסד 20 ילדים כולל שמואל, כל ילד והסיפור שלו, אבל אנחנו מכירים רק את הסיפור של שמואל וזה מספיק שנענה על השאלה: מה הסיכוי ששמואל יהיה הילד המאומץ של אבי ודינה?

- 0, אפס סיכוי, זו התשובה המתמטית המדוייקת לשאלה ואנחנו יודעים לענות עליה כי מכירים את סיפורו של שמואל, ממנו עולה כי אין שום ישות משפטית שתחתום על אימוצו, והישות היחידה שהיא בדמות הוריו ויכולה לחתום על טופס האימוץ, יושבת לה בבית וזועקת לשמים על כי לקחו ממנה את שמואל. מכאן המסקנה כי ''אימוץ'' ו''הוצאת ילד מחזקת הורים'' הם שני דברים סותרים, הראשון בהסכמה ובדחילו ורחימו מצד הורים המבקשים שהמדינה תיקח על הילד שלהם אחריות ותפטור אותם מעונשו, והשני גם בדחילו ורחימו של הורים שבורים וזועקים למדינה שלא תיקח מהם את הילד ותשאירו ברשותם. כך שאם ''האימוץ'' על דיניו וחוקיו נמצא בקוטב הצפוני אז ''הוצאת ילד מחזקת הוריו'' על כלליו ומשפטיו יכול להיות רק בדרומי הכי רחוק שניתן, כי כאמור אלו שני דברים מנוגדים, זה בשר וזה חלב ואסור ע''פ ההלכה אפילו שיימצאו על אותו שולחן.

סיכומו של דבר. אתה ביקשת דוד לשים את הכל בסיר אחד ולבשל: את אימוץ הילדים, את הוצאתם מרשות ההורים, את העוס''ים והשופטים והחוקים... ביקשת לשים את כל הגורמים והממצאים בסיר אחד, לערבב היטב ולבשל, בשביל לעמעם עד כמה שניתן את הנושא הכאוב בו עוסק המאמר, והמאמר עוסק בנושא אחד ויחיד לא בשניים: בנושא של שליפת ילדים מידי הוריהם בקלות בלתי נסבלת בעת הנוכחית, וחטיפת ילדים מידי הוריהם ומסירתם לאימוץ ע''י החוטפים בשנות ה-‏50. ברם הנושא של אימוץ ילדים ודיניו אינו קשור ורחוק מאוד מנושא של חטיפת ילדים ומסירתם לאימוץ. אתה ביקשת לחבר איכשהו בין שני הנושאים בשביל לעמעם כנראה את הנושא הכאוב שהמאמר מצביע עליו וחלק ניכר מאזרחי המדינה מצביעים עליו זה 70 שנה וזועקים עליו, והתשובה היחידה שהמדינה נותנת להם זה 70 שנה דומה להפליא לתשובתך דוד: בילבול ועוד טישטוש ועוד בילבול. דיני אימוץ עם דיני הוצאה מחזקת הורים, עם השערות שווא של נטישת ילדים בשנות ה-‏50, בתוספת של חיסיון מסמכים וחוקי הגנזך. די באמת די, אתם (ואתה בתוכם דוד סיון כי אתה משתמש באותו הסלנג שלהם) מבלבלים את המוח שבעים שנה עם אותה השיטה. די כבר נמאסם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176563
מה עניין שמיטה ...?
דוד סיון (יום חמישי, 07/07/2016 שעה 5:09)
בתשובה לאלברט שבות

אתה מעדיף לבלבל את המוח. פעם לטעון שהוצאת ילד מביתו ואימוץ לא קשורים אחד בשני ופעם אחרת שהם כן קשורים. הנה שוב, בקיצור, טענתי הקודמת:

המאמר עוסק בנושא 'שליפת ילדים מידי הוריהם בעת הנוכחית...', והצעה איך צריך לנהוג. מכאן שהצגת חוק האימוץ הוא בסיס לדיון על המציאות בהרשר הזה.

ההודעה שלי לא עסקה כלל בטענותיך בקשר לפרשת ילדי תימן.
כפי שכתבת במשפט האחרון אינך מעוניין בדיון רציונלי שעיקרו ברור עובדות היסטוריות. יותר מעניין אותך לתייג ולשייך את מי שבאמת, באמת חושב שדיון כזה חשוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176565
באמת באמת, אבל באמת באמת
אלברט שבות (יום חמישי, 07/07/2016 שעה 16:56)
בתשובה לדוד סיון

לא הבנתי את תגובתך. אנא הסבר ונמק והארך קצת את נימוקיך ואת טיעוניך כי הם מפותלים ויש צורך לנסחם באופן הפשוט ביותר, עד אשר תנוח דעתך עליהם ותבינם אתה בעצמך, או אז לחץ אנטר ושלח.

דוד, במהלך הדיונים אני מבחין בתופעה הזאת אצלך שכאשר הדיון מתפתח ומגיע לרמת המיקרו- אתה נסוג פיתאום מהפרטים ושולח רשומים כלליים שקשה לשבצם אפילו בתמונת המאקרו. לתשומת ליבך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176566
הדברים כבר כתובים ברור בהודעות קודמות!
דוד סיון (יום חמישי, 07/07/2016 שעה 17:50)
בתשובה לאלברט שבות

הדברים כתובים מספיק ברור במיוחד כאשר לוקחים בחשבון את ההקשר
המלא - את יתר הדברים שכתובים בפתיל. חבל שאינך מבין.

אם במקום טיעונים מפותלים, תפרט בעיית ההבנה שלך ''... באופן הפשוט
ביותר, עד אשר תנוח דעתך... ותבינם בעצמך'', אנסה לעזור לך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.