פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=176602
הערת המחבר
אלברט שבות (יום שלישי, 12/07/2016 שעה 20:11)

פייסבוקית ישראלית בשם עינת, ענתה לי באחת הקבוצות שפרסמתי בהם את הקישור למאמר לעיל. להל''ן הנוסח המלא של תשובתה, ואחריו אביא את תשובתי. ראיתי לתעד את הדו-שיח הזה כי בעיני הוא עקרוני.

כך עינת דר:

כשנדרוש מהקהילה הבינלאומית את הזכויות שלנו ,לא יהיה שום חרם.
למה אנחנו מוותרים על הצדק?

פרופסור יוג'ין ו. רוסטוב, מומחה למשפט בינלאומי, בדק את היסוד החוקי לטענתם של הערבים-הפלשתינים להגדרה עצמי והוא סיכם: ''...המנדט דוחה מכל וכל את טענת הערבים לזכויות פוליטיות לאומיות באזור לטובת היהודים, שטח המנדט למעשה נשמר עבור העם היהודי למטרות של הגדרה עצמית והתפתחות פולטית, תוך הכרה בקשר ההיסטורי של העם היהודי לארץ. לורד קרזון, שר החוץ הבריטי באותה עת, הפך קריאה זו של נוסח המנדט למפורשת. אם כל נותרה התיאוריה כי לתושביה הערבים של הגדה המערבית ורצועת עזה יש חזקה אינהרנטית על האזור מכוח ''החוק הטבעי''. המשפט הלאומי המקובל וגם מגילת היסוד של האו''ם אינם מכירים בזכות של כל קבוצת אנשים הטוענת כי היא אומה, למדינה משלהם.''

המנדט על פלשתינה, הוא מסמך היסטורי של חבר-הלאומים, שמפרט את זכותם החוקית והמשפטית של היהודים להתיישב בכל מקום במערב פלשתין, שטח המשתרע בין נהר הירדן לבין הים התיכון. זכות זו לא עברה כל שינוי בחוק הבינלאומי והיא בתוקף גם כיום.

המסמך הובא לדיון בוועידת סאן רמו, ב-‏24 אפריל 1920, ותנאיו המפורטים נוסחו בהסכם סוור ב-‏10 באוגוסט 1920. תנאי המנדט נוסחו סופית ואושרו פה אחד ב -24 ביולי 1922, על-ידי מועצת חבר הלאומים, אשר הייתה מורכבת באותה תקופה מ-‏51 מדינות. המנדט קיבל תוקף מעשי והחל לפעול ב-‏29 בספטמבר 1923. ''המנדט על פלשתינה'' לא היה חזון נאיבי שאומץ בחופזה על-ידי הקהילה הבינלאומית, תוך חוסר תשומת להתנגדות הערבית הקיימת לעצם המחשבה על זכויות היסטוריות שיש לעם היהודי בפלשתינה. המנדט עמד במבחן הזמן: ב-‏18 באפריל 1946, כאשר חבר הלאומים פורק, ונכסיו וחובותיו הועברו לאומות המאוחדות (האו''ם).

הקהילה הבינלאומית, למעשה, אישרה שנית את תוקפה של ההסכמה הבינלאומית בעניין. בעשותה כך הובהר שוב כי התנאים להקמתו של בית לאומי לעם היהודי הוא ביטוי לרצונה של הקהילה הבינלאומית, ''ברית קדושה'' - זאת, חרף העובדה שכבר אז היה ברור, מעבר לכל ספק, כי הערבים מתנגדים לקיומה של המולדת היהודית בפלשתינה, ולא משנה באיזו צורה היא תוקם

זכויות פוליטיות בפלשתינה הוענקו ליהודים בלבד. ה-''מנדט על פלשתינה'' מבדיל בבירור בין זכויות פוליטיות - המתייחסות להגדרה העצמית של היהודים כאומה בהתהוות - וזכויות אזרחיות ודתיות, המתייחסות להבטחתן של חירויות אישיות שוות לתושבים שאינם יהודים בתור יחידים או כחברים בקהילות השונות. אף לא פעם אחת מוזכרים הערבים כעם ב-''מנדט על פלשתינה''. בשום חלק במסמך כולו אין הענקה של זכויות פוליטיות לישויות לא יהודיות (כלומר לערבים). סעיף 2 ב-''מנדט על פלשתינה'' מצהיר בפירוש שעל המנדטורי מוטלת האחריות:

''ליצור בארץ תנאים פוליטיים, מנהליים וכלכליים, אשר יבטיחו את הקמת הביתהלאומי היהודי, כמפורט במבוא, ואת פיתוחם של מוסדות עצמאיים, וכן את שמירת הזכויות האזרחיות והדתיות של כל תושבי פלשתינה,ללא הבדל גזע ודת.

זכויות פוליטיות להגדרה עצמית כאומה עבור ערבים הוענקו על-ידי חבר הלאומים בארבעה מנדטים אחרים - בלבנון, סוריה, עירק, ומאוחר יותר בעבר-הירדן, כיום ירדן.

עד כאן עינת; להלן בהודעה הבאה תשובתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176603
תשובתי לעינת:
אלברט שבות (יום שלישי, 12/07/2016 שעה 20:14)
בתשובה לאלברט שבות

עינת, הזכויות נלקחות- לא ניתנות, והמציאות היא אם כל העובדות. את יכולה ללכת ולצעוק מהיום עד מחר כי המנדט דחה מכל וכל את טענת הערבים לזכויות פוליטיות לאומיות, וכי המנדט על פלשתינה שמפרט את זכותם החוקית והמשפטית של היהודים להתיישב בכל מקום במערב פלשתין הוא מסמך היסטורי של חבר-הלאומים; ואפילו ישראל הרשמית יכולה להתלוות ולצעוק איתך במלוא הגרון אבל למי- זאת שאלת המליון, למי תצעקי? מיהו זה מחבר הלאומים שישמע אותך ואת טענותייך ההסטוריות.

המציאות, עינת, היא אם כל העובדות, ואפילו אם העובדות הן מסולפות- עדיין המציאות תגבר עליהן ותכופף אותן, והאינטרסים הבינלאומיים היום הם הם שמכתיבים את המציאות. לכי לחבר הלאומים לאו''ם או לאירופה ותשאלי אותם אילו זכויות הם מכירים באזור שלנו? יענו לך כי הם מכירים את זכויות העם הפלסטיני שנשללו ממנו ע''י הממשל הישראלי. איך הגיעו למסקנה הזאת? המציאות הביאה אותם למסקנה הזאת והמציאות כיום מוכתבת ע''י הפלסטינים שקובעים עובדות בשטח ומנסים לתלוש מאיתנו עוד אדמה ועוד הצהרה ועוד רפיסות ואנחנו, מדינת ישראל העצומה עומדת חסרת אונים ומתגוננת.

הם מכים בנו ורוצחים אותנו ואנחנו, מתגוננים, מתרצים את פעולותנו, ומראים לכל העולם שהכל בשליטה ואין לו מה לדאוג.

אבל העולם רואה את הדברים אחרת, כי אם אנחנו משדרים רגועים ורעננים וכה מאופקים ומסודרים גם כשאנו נרצחים ונרדפים ברחובותנו ובתוך ביתנו, אזי ככל הנראה, העולם יבין מזאת, כי לפלסטיני שרודף אותנו אין כבר מנוס אחר; הוא כה עשוק ונגזל עד כדי שלא נותר לו אלא לרדוף את העושק ולרצוח אותו; כך מתנהג אדם עשוק שאין לו כבר תקווה. זו התמונה שהפלסטינים הצליחו להחדיר אל המציאות ולהטמיע אותה בתודעה, והעולם קלט כבר את התמונה הזו ונטמעה בתודעתו.

לשאלת המליון- מה עלינו אפוא לעשות?

באמתחתי תשובה פשוטה ונחרצת: עלינו לחזור לתמונת המציאות האמיתית, ולהתנהג ולשדר בהתאם: אנחנו לא רגועים ולא רעננים ולא הולכים להיות מאופקים כאשר שוחטים את בנינו בחדרם, ושום ישות שלא תצפה מאתנו להיות מסודרים הרואים במקרים הללו כתיקים פליליים, כאשר הרשות המשפטית מנחה כיצד לטפל בהם או מתי ואיך להשיב עליהם אש. אנחנו לא רגועים כי אנחנו במלחמה ובמלחמה רק מעורער בנפשו יכול להיות רגוע ומסודר. זו תמונת המציאות שעלינו לחזור אליה במהירות האפשרית, או אז היא תחדור לתודעה וגם העולם יקלוט אותה ויטמיע אותה בתודעתו.

עד כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176604
סילוף העובדות ההיסטוריות והמציאות
דוד סיון (יום שלישי, 12/07/2016 שעה 20:44)
בתשובה לאלברט שבות

הבעיה של עינת הנ''ל ורבים אחרים בעולם שהם מנסים ליצור
מחדש את תמונת העבר - משתדלים לסלף את מהות התהליך ההיסטורי. דרך אגב גם הפלשתינאים עוסקים בתעלולים האלה...

בהקשר הנוכחי העובדה החשובה היא שבסאן רמו (1920) לא נקבע כלום, כי לבריטים שאמורים היו לקבל על עצמם את תפקיד המנדטור, היה אינטרס שונה. האינטרס הזה כלל גם מה שכתוב בהצהרת בלפור וגם מה שכתוב במכתבי חוסין-מקמהון.

כתב המנדט והנספחים שלו אומרים שלנו, היהודים, יהיה בית לאומי בארץ ישראל, אבל לא כתוב שבכולה. הגבול המזרחי של המנדט נקבע על הירדן בהסכמת כל ההנהלה הציונית. רק לאחר ההסכמה הזאת הסכימו הבריטים לקבל על עצמם את המנדט.

אבל אתה צודק, אלברט, מה שקובע זו המציאות בשטח: יש כאן שני עמים שלא חיים בשלום אחד עם השני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176605
מה הפתרון דוד
אלברט שבות (יום שלישי, 12/07/2016 שעה 21:35)
בתשובה לדוד סיון

אילו היית יושב על כיסא נתניהו- מה היית עושה דוד.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.