פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=176873
אורי אבנרי ממשיך לפנטז
בצלאל פאר (יום שני, 29/08/2016 שעה 21:05)

לשם כך הוא מודה שהיה מנוי וגמור עם מדינות ערב להשמיד את ישראל. בוקר טוב, באנרי, מתי התעוררת?
ואז הוא ממשיך וכושל כשהוא טוען ש''מדינות ערב רצו לעזור לעם הפלסטיני''?
מה פתאום? היכן זה כתוב?
המלחמה לא היתה למען עם פלסטיני שלא היה עד שנות ה-‏70, שהרי עד 67' לא היו עמים פלסטינים שרצו להקים מדינות ביו''ש ובעזה. ואפילו לא הוזכר עם פלסטיני בהחלטות או''ם 242 ו-‏336, שהרי אם היה, היו מזכירים אותו.
מכאן שהמלחמות נועדו אך ורק להשמדת ישראל ומצב המלחמה נועד להיות כלי ותירוץ להניע את ההמונים לנאמנות למשטרים הטוטליטריים.
מה הפלא שאורי אבנרי נאלץ לומר למיגל מוראטינוס את מה שהוא לא מאמין ולשמוע ממנו את האמת שהוא מאמין בה?
זה סימבול של תפיסת השלום אצל קיצוני השמאל והם עדיין לא הצליחו להירפא ממנה.

מכאן שאין זה פלא שאבנרי מתעלם מהעובדות ומתרץ את תאוות המלחמה של המוסלמים ברצון להכריח את ישראל לסגת. עד כמה יכול אדם להתעלם מהאמת ולחשוב שאנשים יאמינו לו?

''סוריה מולדת הלאומיות הערבית''? חשבתי שערב הסעודית היא המולדת.
''לאומיות ערבית''? לא ''לאומיות סורית''? מה זו ''לאומיות ערבית''?
שהסורים, העיראקים, הירדנים, הפלסטינים, הלבנונים, הסעודים ומה שבינהם הם עם ערבי אחד?
מהיכן אבנרי מביא את הקלישאות שלו?
אפילו אין ''עם סורי'' כלשהו. ה''אביב הערבי'' עשה עבודה טובה והסיר את מסיכת השקר מעל פני המזרח התיכון.

ביננו, האינטרס הישראלי האמיתי שהמלחמות מסביבנו יימשכו לעד והעיקר שאף צד לא ייערב את ישראל במלחמה, כדרך נואשת לחלף את כלל האוכלוסיה האסלאמית מחדש בתירוץ הישן שישראל היא האוייב של כל הערבים. זה עלול לקרות מתי שהוא בעתיד, וישראל חייבת להתכונן לאופציה הזאת. היתרון, שהמלחמות שלהם יימשכו ויקטלו בעצמם ויחלישו את בסיס קיומם הכלכלי. לכן חשוב שישראל תאמר כשיידרש שמלחמות הערבים אינן מלחמותיה, ואין סיבה לחשש שהיא תתערב בהן, אבל היא גם לא תשלם באינטרסים שלה כדי להחזיר רגיעה בין הנלחמים באזור.

אני שמח שאבנרי אומר שנתניהו לא עשה דבר כדי ליצור ערוצי הידברות עם המדינות האסלאמיות ''המתונות''. אבל חבריו בעולם הגדול דווקא מעלים תיאוריות קונספירטיביות שישראל היא שיזמה את ''Vאביב הערבי'' ע''י תמיכה או יצירת כוחות מורדים במשטרים הקיימים. התיאוריה החדשה, שאני יודע שאפילו אומריה בשמאל ובאסלאם לא מאמינים לה , היא שדאע''ש הוא ארגון שישראל הקימה. אז עם אנשים ללא שכל כאלה עלינו להתמודד. טוב שהמזל עומד לצד ישראל.

אבל עכשיו באמת, עמדות סעודיה, חלק מהמפרציות ומצרים בעניין האיראני הן עמדות מקריות של מזל?

מה בדיוק המזל שאיראן החליטה לפתח נשק גרעיני? זה דווקא אין מזל.
אבל לזכותו הגדולה של נתניהו שהוא זיהה את הסכנה האיראנית לפני 30 שנה והשנים שחלפו הוכיחו שהוא צדק. הוא ידע לחבור בסתר לראשי מדינות ערביות מובילות ויצר איתן מערכות הידברות קבועות ונסתרות. השת''פ מול האיום המשותף מהגרעין האיראני הוא רק חלק מהסיפור. גם הטרור האיראני מדאיג את מדינות ערב. אבל לא רק המזל האירני שיחק לטובת ישראל. גם העשייה של נתניהו הוכיחה את תמורתה. מדינות אפריקאיות אסלאמיות משוועות ליצירת קשרים עם ישראל. אלא שכבר יש להן, ויש גוש מוסלמי בהן, רוצות להרחיב את הקשרים. אבל הינה גם צ'אד עושה קולות של רצון כזה. מנכ''ל משרד החוץ ביקר לאחרונה בארץ מוסלמית באפריקה שם הוא דן על מיסוד היחסים. זה גם מזל?

הייתי אומר שלא המזל הוא שמשחק לטובת נתניהו, אלא שיש לנו מזל שנתניהו הוא ראש הממשלה שלנו.
שהרי אין שום סיבה להניח שכל ההצלחה האסטרטגית, הכלכלית של ישראל היא מזל בלבד.
אבל לאורי אבנרי קשה מאוד להודות שנתניהו פועל בדרך הנכונה. זה יעלה לו בבריאות. ואפילו הוא לא חייב לומר שנתניהו מצליח בהכל, שהרי הוא לא מצליח, אבל ברמה האסטרטגית אין ספק שישראל שומרת על מעמדה ויציבותה בשל התנהלותו של נתניהו.

ארגוני השמאל בישראל הם ארגונים פרזיטיים אנטי דמוקרטים.
מתי הוקמה תנועת ''שלום עכשיו''? מרגע שנודע שבגין, דיין וסאדאת מדברים ברצינות על שלום. אז מי צריך אותם השביל ''שלום עכשיו'' אם הימין כבר עושה אותו. למה התנועה לא קמה 20 שנה קודם כשבמת היה הגיון לפעילותה? היא הוקמה כי השמאל איבד שלטון, איבד כוח, והם היו צריכים מנועי תעמולה פוליטיים חוץ פרלמנטריים.

השמאל בישראל התקבץ וממשיך להתקבץ ומאבד מכוחו הפוליטי במגרש המשחקים של הדמוקרטיה הישראלית. לכן אין לשמאל ברירה אלה לצאת ולשחק מחוץ למדרש הדמוקרטי, בלי שנבחר והוסמך ע''י הציבור, תוך מימון של ממשלות זרות, כדי לקדם את המדיניות שכמה מאות אנשים מאמינים בה ושחושבים שיש להם זכות לקבוע ליתר ה-‏7 וחצי מיליון אזרחים את דרכם המדינית. זוהי חוצפה מהסוג החמור ביותר. מה גם שאותן מטרות ממומנות ע''י ממשלות זרות שהאינטרסים שלהן קודמות ומבטלות את האינטרסים של ישראל.

היקפי המסחר מול אירופה היו בירידה לא בגלל BDS אלא בגלל הבעיות הכלכליות של מדינות אירופה. היקפי המסחר מול ארה''ב נשארו כפי שהיו ואילו מול מזרח אסיה הם התרחבו. בכל משיקולים כלכליים של כל הצדדים. ה-BDS לא משחק במגרש של הגדולים. החרמות שלהם מינוריים, ובאים לידי ביטוי בעיקר באגודות סטודנטים. אבל גם שם מתחיל להתחולל שינוי לטובה. אגודות סטודנטים כבר מקבלות החלטות שלא להחרים את ישראל.

האינטרסים של מדינות בעולם הם לשמור על יחסים כלכליים, מסחריים, מדעיים עם ישראל. אם לאבנרי אין דרך, לא נוח לו הדבר, שלא יהיה חצוף ויבקש מהן להיות עבד לגחמותיו. אבנרי כבר הציע דרך לשלום שהוכחה כשיגעונית והזויה. אז האם השגעון שאחרים יעשו לנו את השלום הוא נורמלי יותר?

האידיוטים השימושיים לשלום נכשלו, עובדי אלילי השלום אבדו,
אבל הנזק שגרמו הרחיק את השלום והמחיר על כתפיהם.
הבעיה – הם עדיין לא הפנימו!
http://www.faz.co.il/thread?rep=176876
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20
דוד סיון (יום שני, 29/08/2016 שעה 22:50)
בתשובה לבצלאל פאר

אתה עוסק בשגיאות של אבנרי אבל נקודת מוצא שלך שגויה אם לא
מטעה. הרי ספרי ההיסטוריה מעידים שהעם הפלשתינאי קיים עוד
לפני מלחמת ששת הימים ולפני מלחמת השחרור...

כדאי לך לחשוב על כך לפני שאתה מחפש שגיאות אצל אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176877
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20
אלברט שבות (יום שני, 29/08/2016 שעה 23:37)
בתשובה לדוד סיון

''העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20'': הייתי רוצה, דוד, להבין קצת יותר לעומק את העמדה שלך בנידון. אם אתה משוכנע כי העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 בארץ, ומטבע הדברים הוא היה שוכן בכל חלקי הארץ, ביפה, חיפה, עכו גם בתל-אביב. הוא ברח או הוברח מהמקומות שהיה גר בהם והשאלה מהי עמדתך לגבי הפלשתינאי שנניח מקום מושבו היה במרחב ת''א, האם למיטב השיפוט שלך הוא צריך לחזור לאדמתו שהיה גר בה ואפילו אם הטאבו שבידו מצביע על שכונת בבלי בת''א?
http://www.faz.co.il/thread?rep=176878
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20
דוד סיון (יום שלישי, 30/08/2016 שעה 4:41)
בתשובה לאלברט שבות

הטענה שלי שהתשובה לשאלתך צריכה לקחת בחשבון את כל העובדות ההיסטוריות הרלוונטיות להבנת המציאות.

התשובה לשאלתך היא: לא בהכרח. ההכרה שיש כאן עם נוסף לא בהכרח צריכה להוביל להחזרת המצב הפרטני לקדמותו.
אני מסופק שהיורדים לרזולוציה הזאת מחפשים פתרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176879
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20
אלברט שבות (יום שלישי, 30/08/2016 שעה 13:39)
בתשובה לדוד סיון

אינני עוסק כאן בפיתרון, אני מחפש להבין אותך בשביל להתקרב אליך - לא בשביל להתרחק ואולי אף איישר איתך קו במידה ואבין אותך. אתה אומר לי בפירוש דוד כי דין מעלה אדומים הוא לא בהכרח כדין יפו ת''א, זו עמדתך העקרונית, שכנע אותי דוד למה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176880
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20
דוד סיון (יום שלישי, 30/08/2016 שעה 14:23)
בתשובה לאלברט שבות

אתה שוב מנסה להמציא את עמדתי: ''אתה אומר לי בפירוש...''
זה לא מה שכתבתי.

א. אותי מעניין הפתרון.
ב. הפתרון לא מתחיל משאלות פרטניות כמו זו ששאלת.
ג. למיטב הבנתי ללא ההכרה שמדובר בשני עמים לא יהיה פתרון,
- הפתרון לא בהכרח קשור עם החזרת המצב לקדמותו (ע''י העברת אוכלוסיות).
- אני מודה שזו לא תשובה חד משמעית, אבל זה מה שיש.
ד. הזמן לא פועל לטובת הפתרון.

אם אתה רוצה להתקרב נסה לא להציג את עצמך כבעל חוכמת חיים יותר גבוהה מאלה שמביעים עמדות שונות משלך; נסה לא לקרוא את מה שלא כתוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176887
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20
אלברט שבות (יום חמישי, 01/09/2016 שעה 20:20)
בתשובה לדוד סיון

סליחה על האיחור במתן התשובה. אתחיל מהערתך הסופית בה התבקשתי על-ידך לא לקרוא את מה שלא כתוב. בזאת אני חולק עליך נמרצות אדוני. המאפיין האנושי המובהק ביותר הוא יכולת האדם להבין דבר מתוך דבר או במילים אחרות: לקרוא את מה שלא כתוב; לשמוע את הלא נאמר, להבין לאן הרכבת נוסעת.

אתה מציע לא להתחיל בשאלות פרטניות כגון שאלת ההבדל העקרוני בין מעלה אדומים ליפו ת''א, אבל כאן למעשה טמון כל ההבדל בהשקפותנו דוד, לא רק בהשקפתי והשקפתך אלא כאן טמון ההבדל בין שתי ההשקפות העקרוניות הישראליות, השמאלנית והימנית. השמאל אומר צריך להחזיר את האדמות לבעליהם הפלשתינים כי הם חיו בעבר על האדמות האלה ומן הדין שיחזרו אליהן, והימין אומר אם תרצה לבחוש בעבר אז אני היהודי הוא בעל הבית של האדמה הזאת מלפני שלושת אלפי שנה ויותר, הממצאים ההסטורים והארכיולוגים יעידו על זאת ואני רואה את האדמה הזאת כבית ששיחררתי אותו בדם ובייזע, ומעבר לזאת תמונת המציאות מראה כי אני הישראלי נמצא כיום על האדמה הזאת, אני הוא שפיתח והשביח אותה ושכן בתוכה והיום אני בעל הבית שלה עד שההסטוריה תגזור אחרת.

כלומר הימין מציג את ההווה כעובדה מוגמרת שיש להתאים לפיה את המציאות, אך השמאל טוען כלפי הימין כי המצפן המוסרי שלו שבור זאת כי לעם הפלשתיני עבר לא רק הווה, וכפי שציינת הוא קיים מראשית המאה. בדיוק כאן בנקודה הזו מתגלע ההבדל העקרוני בין שתי ההשקפות: השמאל טוען כי החשיבה המוסרית של הימין פגומה זאת כי הוא יושב על אדמה- לא אדמתו וכובש אותה, והימין עונה לו: אם נאמץ את עיקרון ''הבעלות על האדמה'' אזי העיקרון הזה יגיע אל יפו ות''א ועכו וחיפה ולכל חלקי הארץ, זאת כי העם הפלשתינאי טוען וצועק, לא פחות חזק ממך, כי הוא קיים על האדמה הזאת מראשית המאה ה-‏20 והאדמה הזו היא לא רק השומרון וחבל עזה כי אם יפו ות''א ועכו ונהריה ומכאן נגזרה זכות השיבה של ''העם הפלשתיני'', על זאת ניטש הוויכוח היסודי ביננו לבין הערבים וזהו סלע המחלוקת העקרוני, לא בין השמאל לימין אלא בין ישראל לערבים. כלומר השמאל הוא זה שיצטרך להתמודד עם השאלה שהצד הערבי יגדיר אותה כמוסרית: אם הינך מודה בעיקרון ''הבעלות על האדמה''- מדוע איפא דין מעלה אדומים הוא לא כדין יפו ת''א כי הרי אני גורשתי גם מת''א וגם מעכו וחיפה ואני מבקש לחזור אליהם... הוא יפציר ולא ירפה: מהיכן אתה שואב את הזכות להשתמש בעיקרון הזה באופן מניפולטיבי כאשר אתה בוחר היכן מתאים לעיקרון הבעלות להיות אקטיבי והיכן לא.

אילו הוויכוח שלנו עם הערבים הסתכם בשאלת יהודה שומרון וחבל עזה ובשאלת הרצף הטריטוריאלי ואף בתוספת מזרח ירושלים, אזי הוויכוח הזה היה נפתר מזמן, אהוד ברק ביקש לסכמו ולפתור אותו עם ערפאת, אולמרט הציע לפתור אותו ואפילו הלך יותר רחוק מברק, אבל הפלשתינאים חזרו בהם בגלל סלע המחלוקת המרכזי של זכות השיבה שנוגע שוב בעיקרון העל של ''הבעלות על האדמה'' והשאלה ''המוסרית'' הנגזרת ממנו: מאיפה החוצפה שלך, מתריס בנו הפלשתינאי, לבחור היכן מתאים ליישם את העיקרון והיכן לא? למה דין מעלה אדומים הוא לא בהכרח כדין יפו ת''א?

הימין אינו צריך להתמודד עם השאלה הפלשתינאית ''המוסרית'' הזו, לא כי הוא בוחר להתעלם ממנה אלא כי הוא משוכנע וטוען מפורשות: אני הוא בעל הבית של האדמה הזאת מזה שלושת אלפי שנה ויותר והממצאים ההסטורים והארכיולוגים יעידו על זאת; זה ביתי ואני חזרתי אליו.

השמאל, ולצורך הדיון אתה דוד צריך להתמודד עם השאלה ''המוסרית'' הפלסטינית הזאת, זאת כי אתה מטיח אותה בפני אחיך הימני על כי המצפן המוסרי שלו שבור כי הוא כובש אדמה לא לו. בו בזמן אתה טומן את ראשך עמוק עמוק באדמה ואומר בחצי פה כי דין מעלה אדומים הוא *לא בהכרח* כדין יפו ת''א, זאת כי אינך רוצה שהעיקרון המוסרי יגיע אל ביתך בת''א ויפעל עליו. ככל אח טוב ואמין אני מבין אותך ומבין את הצורך הקיומי שלך במניפולציית העקרונות, אבל הפלשתינאי הוא לא אחיך והוא ידרוש את החלק המוסרי בעיקרון ''הבעלות'' עד טיפתו האחרונה. זה סלע המחלוקת שלך אתה עם הפלשתינאי, לא איתי. תתמודד עם זה עימו, לא עימי, אני לא נגדך אני איתך, אנחנו אחים.

לא הייתי מתרה כי אם מפציר בך דוד, אנא הענק לדיון את הכנות הסבירה שתאפשר את המשכיותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176888
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20
דוד סיון (יום שישי, 02/09/2016 שעה 0:35)
בתשובה לאלברט שבות

הצרה איתך אלברט שאינך מאמין בכנות תשובתי, ומעדיף לקרוא
את מה שלא כתוב בה.

מכאן נובעת המסקנה שאינך מעוניין בתשובתי הכנה (http://www.faz.co.il/thread?rep=176880) אלא
בהתאמתה לסטריוטיפ שהתיישב לך במוח.

צר לי, אלברט, לאכזב אותך, אבל אינני מוכן לשחק במשחק הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176889
לא איכזבת אותי דוד
אלברט שבות (יום שישי, 02/09/2016 שעה 1:29)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=177216
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20
בצלאל פאר (שבת, 03/12/2016 שעה 21:33)
בתשובה לדוד סיון

אני פשוט מצטט דוברים ערבים מרכזיים ב-‏70 השנים האחרונות. אני משער שהם יודעים קצת יותר ממך, ומאחר שאני בקיא בענייני ערבים, אני יכול לאשר את עמדתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=177224
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20
דוד סיון (יום ראשון, 04/12/2016 שעה 4:28)
בתשובה לבצלאל פאר

השימוש בציטוטים היא טיעון חלקי במקרה הטוב.
הבקיאות שלך מוטלת בספק משום שהיא מתעלמת ממה שקובעים ההיסטוריונים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.