פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלברט שבות, 30/08/16 13:39)
http://www.faz.co.il/thread?rep=176880
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20
דוד סיון (יום שלישי, 30/08/2016 שעה 14:23)
בתשובה לאלברט שבות

אתה שוב מנסה להמציא את עמדתי: ''אתה אומר לי בפירוש...''
זה לא מה שכתבתי.

א. אותי מעניין הפתרון.
ב. הפתרון לא מתחיל משאלות פרטניות כמו זו ששאלת.
ג. למיטב הבנתי ללא ההכרה שמדובר בשני עמים לא יהיה פתרון,
- הפתרון לא בהכרח קשור עם החזרת המצב לקדמותו (ע''י העברת אוכלוסיות).
- אני מודה שזו לא תשובה חד משמעית, אבל זה מה שיש.
ד. הזמן לא פועל לטובת הפתרון.

אם אתה רוצה להתקרב נסה לא להציג את עצמך כבעל חוכמת חיים יותר גבוהה מאלה שמביעים עמדות שונות משלך; נסה לא לקרוא את מה שלא כתוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176887
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20
אלברט שבות (יום חמישי, 01/09/2016 שעה 20:20)
בתשובה לדוד סיון

סליחה על האיחור במתן התשובה. אתחיל מהערתך הסופית בה התבקשתי על-ידך לא לקרוא את מה שלא כתוב. בזאת אני חולק עליך נמרצות אדוני. המאפיין האנושי המובהק ביותר הוא יכולת האדם להבין דבר מתוך דבר או במילים אחרות: לקרוא את מה שלא כתוב; לשמוע את הלא נאמר, להבין לאן הרכבת נוסעת.

אתה מציע לא להתחיל בשאלות פרטניות כגון שאלת ההבדל העקרוני בין מעלה אדומים ליפו ת''א, אבל כאן למעשה טמון כל ההבדל בהשקפותנו דוד, לא רק בהשקפתי והשקפתך אלא כאן טמון ההבדל בין שתי ההשקפות העקרוניות הישראליות, השמאלנית והימנית. השמאל אומר צריך להחזיר את האדמות לבעליהם הפלשתינים כי הם חיו בעבר על האדמות האלה ומן הדין שיחזרו אליהן, והימין אומר אם תרצה לבחוש בעבר אז אני היהודי הוא בעל הבית של האדמה הזאת מלפני שלושת אלפי שנה ויותר, הממצאים ההסטורים והארכיולוגים יעידו על זאת ואני רואה את האדמה הזאת כבית ששיחררתי אותו בדם ובייזע, ומעבר לזאת תמונת המציאות מראה כי אני הישראלי נמצא כיום על האדמה הזאת, אני הוא שפיתח והשביח אותה ושכן בתוכה והיום אני בעל הבית שלה עד שההסטוריה תגזור אחרת.

כלומר הימין מציג את ההווה כעובדה מוגמרת שיש להתאים לפיה את המציאות, אך השמאל טוען כלפי הימין כי המצפן המוסרי שלו שבור זאת כי לעם הפלשתיני עבר לא רק הווה, וכפי שציינת הוא קיים מראשית המאה. בדיוק כאן בנקודה הזו מתגלע ההבדל העקרוני בין שתי ההשקפות: השמאל טוען כי החשיבה המוסרית של הימין פגומה זאת כי הוא יושב על אדמה- לא אדמתו וכובש אותה, והימין עונה לו: אם נאמץ את עיקרון ''הבעלות על האדמה'' אזי העיקרון הזה יגיע אל יפו ות''א ועכו וחיפה ולכל חלקי הארץ, זאת כי העם הפלשתינאי טוען וצועק, לא פחות חזק ממך, כי הוא קיים על האדמה הזאת מראשית המאה ה-‏20 והאדמה הזו היא לא רק השומרון וחבל עזה כי אם יפו ות''א ועכו ונהריה ומכאן נגזרה זכות השיבה של ''העם הפלשתיני'', על זאת ניטש הוויכוח היסודי ביננו לבין הערבים וזהו סלע המחלוקת העקרוני, לא בין השמאל לימין אלא בין ישראל לערבים. כלומר השמאל הוא זה שיצטרך להתמודד עם השאלה שהצד הערבי יגדיר אותה כמוסרית: אם הינך מודה בעיקרון ''הבעלות על האדמה''- מדוע איפא דין מעלה אדומים הוא לא כדין יפו ת''א כי הרי אני גורשתי גם מת''א וגם מעכו וחיפה ואני מבקש לחזור אליהם... הוא יפציר ולא ירפה: מהיכן אתה שואב את הזכות להשתמש בעיקרון הזה באופן מניפולטיבי כאשר אתה בוחר היכן מתאים לעיקרון הבעלות להיות אקטיבי והיכן לא.

אילו הוויכוח שלנו עם הערבים הסתכם בשאלת יהודה שומרון וחבל עזה ובשאלת הרצף הטריטוריאלי ואף בתוספת מזרח ירושלים, אזי הוויכוח הזה היה נפתר מזמן, אהוד ברק ביקש לסכמו ולפתור אותו עם ערפאת, אולמרט הציע לפתור אותו ואפילו הלך יותר רחוק מברק, אבל הפלשתינאים חזרו בהם בגלל סלע המחלוקת המרכזי של זכות השיבה שנוגע שוב בעיקרון העל של ''הבעלות על האדמה'' והשאלה ''המוסרית'' הנגזרת ממנו: מאיפה החוצפה שלך, מתריס בנו הפלשתינאי, לבחור היכן מתאים ליישם את העיקרון והיכן לא? למה דין מעלה אדומים הוא לא בהכרח כדין יפו ת''א?

הימין אינו צריך להתמודד עם השאלה הפלשתינאית ''המוסרית'' הזו, לא כי הוא בוחר להתעלם ממנה אלא כי הוא משוכנע וטוען מפורשות: אני הוא בעל הבית של האדמה הזאת מזה שלושת אלפי שנה ויותר והממצאים ההסטורים והארכיולוגים יעידו על זאת; זה ביתי ואני חזרתי אליו.

השמאל, ולצורך הדיון אתה דוד צריך להתמודד עם השאלה ''המוסרית'' הפלסטינית הזאת, זאת כי אתה מטיח אותה בפני אחיך הימני על כי המצפן המוסרי שלו שבור כי הוא כובש אדמה לא לו. בו בזמן אתה טומן את ראשך עמוק עמוק באדמה ואומר בחצי פה כי דין מעלה אדומים הוא *לא בהכרח* כדין יפו ת''א, זאת כי אינך רוצה שהעיקרון המוסרי יגיע אל ביתך בת''א ויפעל עליו. ככל אח טוב ואמין אני מבין אותך ומבין את הצורך הקיומי שלך במניפולציית העקרונות, אבל הפלשתינאי הוא לא אחיך והוא ידרוש את החלק המוסרי בעיקרון ''הבעלות'' עד טיפתו האחרונה. זה סלע המחלוקת שלך אתה עם הפלשתינאי, לא איתי. תתמודד עם זה עימו, לא עימי, אני לא נגדך אני איתך, אנחנו אחים.

לא הייתי מתרה כי אם מפציר בך דוד, אנא הענק לדיון את הכנות הסבירה שתאפשר את המשכיותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176888
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20
דוד סיון (יום שישי, 02/09/2016 שעה 0:35)
בתשובה לאלברט שבות

הצרה איתך אלברט שאינך מאמין בכנות תשובתי, ומעדיף לקרוא
את מה שלא כתוב בה.

מכאן נובעת המסקנה שאינך מעוניין בתשובתי הכנה (http://www.faz.co.il/thread?rep=176880) אלא
בהתאמתה לסטריוטיפ שהתיישב לך במוח.

צר לי, אלברט, לאכזב אותך, אבל אינני מוכן לשחק במשחק הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176889
לא איכזבת אותי דוד
אלברט שבות (יום שישי, 02/09/2016 שעה 1:29)
בתשובה לדוד סיון

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.