פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 16/10/16 14:34)
http://www.faz.co.il/thread?rep=176981
אתה מלא סתירות ובודאי שאין מדובר בצדק!
בצלאל פאר (יום ראשון, 16/10/2016 שעה 16:31)
בתשובה לדוד סיון

הייתי בעד פשרה (ואפילו הצבעתי העבודה ב-‏92) ואני בעד פשרה. אבל השכלתי ולמדתי את האוייב מאז ומאחר שאני יודע שלא נוכל להשיג פשרה, אני בעד פתרון חד-צדדי. אבל הפעם בכיוון הנכון הפעם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176984
אתה מלא סתירות ובודאי שאין מדובר בצדק!
דוד סיון (יום שני, 17/10/2016 שעה 1:48)
בתשובה לבצלאל פאר

מעשית כפי שאתה כותב בשנים האחרונות בפורום אינך בעד פשרה ולכן לטעון שמישהו אחר לא בעד פשרה זה חסר תועלת, אלא אם
כללת את כל ההקשר.

מעשית כיום אין בישראל גוף רציני בעל כוח פוליטי שהוא בעד פשרה. לכן התלונות שהפלשתינאים נגד פשרה בלי ההקשר אינן רציניות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176986
אתה מלא סתירות ובודאי שאין מדובר בצדק!
בצלאל פאר (יום שני, 17/10/2016 שעה 7:34)
בתשובה לדוד סיון

''שנות הפורום שלי'' הן הרבה אחרי אוסלו, לכן אין בטענה זו דבר וחצי דבר כנגד אמירתי.

אני מתחשב במציאות ולוקח אותה בחשבון. חורשי השלום מתעלמים מהעובדה הפשוטה שהפלסטינים לא רוצים, לא יכולים ולא חולמים לעשות שלום. אז מה הערך לחזור ולדבר על שלום? לא השלום אשם בדבר והוא עדיין ערך נשגב, אבל לא זמין. לא בסביבה. לכן עלינו לטפל בדחוף והוא הביטחון.והביטחון יושג רק בהפרדה של אוכלוסיות, תוך שמירת הנכסים האסטרטגיים (צבא, כלכלה, טריטוריה וכו') של הצד החזק, תוך שמירה על חזון השלום בלב החזק, לעתיד הרחוק לבוא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176988
הסיפור שלך ברור
דוד סיון (יום שני, 17/10/2016 שעה 10:27)
בתשובה לבצלאל פאר

אתה בעד תהליך הסיפוח הזוחל שמתנהל ביו''ש (http://www.faz.co.il/thread?rep=176972) ולכן אתה נגד פשרה ולכן הטיעון שהפלשתינאים נגד לא רלוונטי.
אני גם מסופק שהיית בעד פשרה בעבר הרחוק, אבל גם זה כבר לא רלוונטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176987
ולעניין ה''נגד פשרה''
בצלאל פאר (יום שני, 17/10/2016 שעה 7:55)
בתשובה לדוד סיון

פשרה מהי?
בעיני השמאל המונח פשרה כולל בתוכו רק טריטוריה המכונה ''שטח כבוש''.מטריאליזם סוציאליסטי חסר ערכים. לכן השלום שהוא ערך בלתי מדיד התפספס וחמק בהסכם אוסלו. וכל אימת שדיברו ''שלום'', דיברו על משהו פלואידי חסר משמעות והגדרות.
ולמה זה היה כך?
כי השמאל הלך בעיניים עצומות לאורך כל הדרך המתעתעת בלי לבדוק, בלי לחקור בלי ביקורת עצמית אחר הפרטים הטכניים של של ההסכם כדרך שהפלסטינים תבעו - עוד נסיגה מעיר זו או אחרת, עוד שטח, עוד כוח אדם למשטרה הפלסטינית, להגדיל את הקצבת המים המסופקים ע''י ''מקורות''; וכל זאת בלי לדבר על מהות השלום, על קבלת האחר, על הסכמה שלצד המדינה הפלסטינית תשכון ישראל היהודית.

המפלגות מ'יש עתיד'ושמאלה הם בעד פשרה טריטוריאלית מרחיקת לכת. ברק ואולמרט הגיעו לקצה הרחוק ביותר האפשרי (כלומר, הקרוב ביותר לקו חוף הים התיכון), תוך ויתור על מזרח ירושלים (תוך סעיף קטן בהסכם שליהודים תותר כניסה לכותל המערבי במועדים שיוסכמו בין הצדדים), אבל גם זה לא הספיק לפלסטינים והם פוצצו את השיחות.

הליכוד קיבל כבר את פתרון ''שתי מדינות לשני עמים'', תוך שישראל מספחת את גושי ההתנחלויות. כמובן שמבחינת הפלסטינים של Non starter ואפילו פצצת נפץ.

האם כל הפוליטיקאים הישראלים אשמים שאין שלום, או שאין שיחות?
כמובן שלא. רק ערפאת ואבו מאזן אשמים.
אין בישראל גוף רציני בעל כוח פוליטי שהוא בעד פשרה?
יותר מ-‏70% בציבור רוצים שלום מתוך פשרה. אפילו אני היום, בהינתן שיש שלום-אמת, בעד פשרה מרחיקת לכת. אבל מי משלה את עצמו שיתכן הסכם שלום-אמת? רק שוליים צרים בשמאל.

ומאחר שאין שלום ואין סיכוי לשלום לא נותר לנו אלא להיערך אחרת כדי להמשיך ולהתקיים מול האיבה הפלסטינית. היפרדות מקסימלית נדרשת בין האוכלוסיות, שכיום מתגוררות אלה בין הרגליים של אלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176989
רוצים שלום ובוחרים את מי שנגד פשרה
דוד סיון (יום שני, 17/10/2016 שעה 10:43)
בתשובה לבצלאל פאר

אין לי ספק שהישראלים רוצים שלום אבל מעשית על פי תוצאות הבחירות בעשרות השנים האחרונות הם לא.
הציבור הישראלי עשה מעט מאד נגד הכיבוש הזוחל שמתרחש בשטח מהשנים הראשונות לאחר מלחמת ששת הימים. הרי האסטרטגיה של המקורית של גוש אמונים היא קו מנחה לממשלות ישראל.

העובדות בשטח הן עדות בוהקת שפשרה היא דיבור בעלמא.
גם הטענה ש'הליכוד קיבל...' היא דיבור בעלמא על רקע עובדות המציאות.

הסיפור מאד דומה בצד השני - ההתנהלות של מנהיגי הפלשתינאים והציבור הפלשתינאי האסטרטגיה שלהם דומה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=177001
רוצים שלום ובוחרים את מי שנגד פשרה
בצלאל פאר (יום ראשון, 23/10/2016 שעה 18:39)
בתשובה לדוד סיון

כנראה שפרשנות השלום שלך אינה מקובלת על רוב הישראלים. להערכתי רוב הישראלים מכירים בעובדה שרוב הערבים לא רוצים שלום עם ישראל אלא נצחון על ישראל. ערביי השטחים הנקראים פלסטינים פשוט מבינים שבמשא ומתן סדור הם לא יקבלו את כל דרישותיהם ולכן פנו למסלול עוקף ולוחץ על ישראל דרך צדדים שלישיים.

חלקו של הציבור לא מגדיר את כיבוש 67 ככיבוש בלתי לגיטימי. הם רואים בתביעות ישראל לטריטוריה ביו״ש (ובעזה) התביעות לגיטימיות. כל עוד יש להם בציבור הישראלי הם רק התחזקו וגדלו. היום הם במצב שאין ממשלה בישראל שתוכל להורידם כליל לפי תביעות הפלסטינים. מכאן שהפתרון הזה של פינוי כל המתנחלים למען ריצוי הפלסטינים בלתי אפשרי יותר. על כן נגזר עלינו למצוא פתרונות חלופיים, כמו ״שתי מדינות לשני עמים עם מיעוטים של אלה במדינת אלה״. האם הפלסטינים יסכימו? אני מעריך שלא משום שמטרתם המרכזית המלכדת אותם היא ביטול קיומה של מדינה יהודים במזרח התיכון. ולכן הפשרה הזאת תסכל את מטרתם לתמיד. מכאן שנגזר עלינו להמשיך ולהילחם. ומאחר שזאת נקודת המוצא, נדרשת מנהיגות ישראלית אמיצה שתכריע על הבקעת ושינוי פרופיל הסכסוך בכוח ולתמיד. ולדעתי הפתרון הנכון והראוי מכל הוא בהיפתח אינתיפאדה חדשה פשוט להרוס את תשתיות הטרור ביו״ש גם במחיר פגיעה אנושה באזרחים. עלינו להראות לפלסטינים נחישות במלחמה, פגיעה במטרות מחבלים ובכל נושא נשק. יצירת לחץ על הציבור הערבי והנעים לברוח מזרחה לעבר הירדן כדרך שהעיראקים וסורים בורחים בשנים האחרות אל מחוץ למדינותיהם. לאחר שיברחו רובם או כולם לייצב קו גבול לאורך הירדן ולהכריז שפנינו לשלום כאשר הפלסטינים יפרקו את ארגוני הטרור שלהם, יכירו בישראל כמדינת העם היהודי ויחתור לחתום על שלום עם ישראל. עד אז ישראל תספח את יו״ש ותשקע את הבנייה כמחוז בתחום הריבוני של המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=177004
הישראלים רוצים שלום ובוחרים את מי שנגד פשרה
דוד סיון (יום שני, 24/10/2016 שעה 0:05)
בתשובה לבצלאל פאר

בקיצור לפי דבריך אתה נגד פשרה.
לכן הכתיבה שלך על פשרה היא דיבור בעלמא.
כמו שטענתי קודם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=177007
אתה צודק
בצלאל פאר (יום שלישי, 25/10/2016 שעה 6:34)
בתשובה לדוד סיון

אני נגד פשרה לאחר שהבנתי שאין סיכוי לפשרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=177013
אז קח את העמדה הזאת עוד צעד
דוד סיון (יום שלישי, 25/10/2016 שעה 8:56)
בתשובה לבצלאל פאר

מהרגע שהחלטת שאין סיכוי לפשרה
העלאת עניין הפשרה מיותר...
הטענה זה 'הוא' אשם כבר לא רלוונטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=177017
אז קח את העמדה הזאת עוד צעד
בצלאל פאר (יום שלישי, 25/10/2016 שעה 9:09)
בתשובה לדוד סיון

עניין הפשרה בלתי אפשרי לא בגללנו ולכן עלינו להבין שהיא בעצם לא רלוונטית. אין כאן עניין של אשם או לא, אלא רק אי רלוונטיות.

עניין ׳האשם׳ רלוונטי למי ולמה הביאו אותנו הלום ללא-שלום ומי נקט בדרכי רמייה לשם כך. אבל זה בויכוח אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=177024
אז קח את העמדה הזאת עוד צעד
דוד סיון (יום שלישי, 25/10/2016 שעה 12:14)
בתשובה לבצלאל פאר

אתה שוב טועה.
בשני הצדדים חוסמים את הפשרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=177029
אז קח את העמדה הזאת עוד צעד
בצלאל פאר (יום שלישי, 25/10/2016 שעה 15:55)
בתשובה לדוד סיון

לצערי אתה מנותק מהמציאות. הצד הפלסטיני מעולם לא רצה שלום, מעולם לא הכיר בזכות קיומה של מדינה יהודית. כל הדיבורים על שלום הם עורבא פרח, כי רק הפלסטינים לא רוצים שלום. המינימום שרוצים הפלסטינים לא מתיישב עם המינימום שרוצים השמאל בישראל. לכן אנחנו תקועים במצב של לא לכאן לא לשם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=177030
המציאות: בשני הצדדים חוסמים את הפשרה!
דוד סיון (יום שלישי, 25/10/2016 שעה 16:58)
בתשובה לבצלאל פאר

השפה הבוטה שלך איננה עדות שאתה מחובר למציאות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.