פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 03/11/16 12:28)

http://www.faz.co.il/thread?rep=177067
תשובה בשיא הקיצור
דניאל143 (יום חמישי, 03/11/2016 שעה 21:40)
בתשובה לדוד סיון

א.ארץ-ישראל מיועדת ליהודים שומרי מיצוות בלבד.
ב.בגלל החטאים,לשון הרע ועוד.גלינו מארצנו!
בדומה לנתין שמתחצף למלך.המלך כועס,ומגרש את הנתין ובני-ביתו, לארצות ניכר.
ג.המלך לא רוצה שהממלכה(ארץ-ישראל) תהיה שוממה.
ומביא ממלאי-מקום כמו הנוצרים,ערבים,דרוזים ועוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=177068
אז איפה הקביעות?
דוד סיון (יום שישי, 04/11/2016 שעה 0:42)
בתשובה לדניאל143

א. לכל היותר הסברת מדוע טענת הקביעות לא מציאותית או לא נכונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=177069
זה עולה 35 +מע''מ לשעה.
דניאל143 (יום שישי, 04/11/2016 שעה 9:41)
בתשובה לדוד סיון

דוד
הסברתי והסברתי.

אם אתה רוצה הסברים יותר מפורטים,אז המחיר הוא
35 ש''ח+מע''מ לשיעור....

סתם.צחוקים.(צחוק,צחוק, אבל עם מוסר השכל)

http://www.faz.co.il/thread?rep=177070
הייתי שוקל לשלם לך יותר... אם היית פותר את הדילמה.
דוד סיון (יום שישי, 04/11/2016 שעה 12:13)
בתשובה לדניאל143

כתבת שהארץ מיועדת ליהודים אבל לא התייחסת לעניין הקביעות.

אי אפשר לדרוש תשלום על אי-התייחסות לעניין הקביעות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=177071
הייתי שוקל לשלם לך יותר
דניאל143 (שבת, 05/11/2016 שעה 18:34)
בתשובה לדוד סיון

קראתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=177085
אנסה לפרשן את נסים ישעיהו
בצלאל פאר (יום חמישי, 10/11/2016 שעה 22:51)
בתשובה לדוד סיון

ולטעון שבפועל לא קמה בארץ ישראל מאז חורבן הבית השני שום מדינת-לאום של אף עם אחר. האם זה מיקרי? לדעת אנשי אמונה מדובר בהשגחה עליונה ולדעת היסטוריונים זו עובדה שיש לה הסברים המתאימים לכל פולש וכובש בארץ. הצלבנים 'ניקו' את רוב אוכלוסיית הארץ ב-‏1099. רוב האוכלוסיה הושמדה או ברחה ורק מעט ערבים ויהודים נותרו בערים שנכנעו מיד לצלבנים כמו צידון, עזה וחברון. מהכיבושים החוזרים של המוסלמים ועד המאה ה-‏19 אוכלוסיית הארץ נשארה בגודלה הקטן יחסית. תושבים באו, היגרו, נהרגו. היו פלישות בעיקר של שבטים בדואים מעבר הירדן, רעב, צמא, מחלות, מיסוי גבוה יחסית ברוב התקופה העות'מנית. עובדה היא ששטחי ארץ נרחבים התייבשו ולא שימשו יותר לחקלאות שהיתה פורחת בארץ עד התקופה הצלבנית. הערים המרכזיות בארץ לא מנו יותר מכמה אלפים בודדים השיא גדולתן. מספר הכפרים המקומיים היה נמוך בצורה מחרידה, בשל מות החקלאות, דווקא בעיקר בשטחי המישור.

עשרות רבות של תיירים נוצריים באמצע המאה ה-‏19 ראו את שממון הארץ. אין הכוונה שלא היו ערבים או יהודים, אלא שהאוכלוסיה היתה דלילה ובעיקרה עירונית (דרך אגב, מ-‏1840 הקהילה היהודית בירושלים היתה הקהילה הגדולה ביותר וזה נמשך עד ימינו אלה, למרות עליות וירידות במספר התושבים), והמרחב הפתוח נטוש ברובו. גם האמירה ''ארץ ללא עם ועם ללא ארץ'' ביטאה את ההכרה בשטח שאין עם מקומי ילידי השולט בארץ. כאמור, היו ערבים ויהודים עם הארץ, אלא שהמקום היה אזור נידח ומוזנח של האימפריה התורכית, והשלטון לא היה נוכח בשטח. מכאן הסיקו הכותבים הנוצריים שהארץ מחכה לעם. לעם היהודי, כמתבקש מההכרה ההיסטורית והאמונית היונקת משיבת ציון.

גם הטוענים שהיהודים פלשו ב-‏130 השנים האחרונות לארץ ישראל ושאין להם זכות קודמת על אלה שכבר חיים בה, צריכים לעמוד מול העובדה שהיהודים הקימו כאן מדינת לאום משלהם. למיצר, היהודים דומים לבריטים שכבשו שיטחי קרקע ברחבי העולם, הקימו קולוניות (מדינות שבדרך על גם האוכלוסיות המקומיות) שהפכו למדינות עצמאיות וקראו להן בשמות מן התרבות הבריטית ולא המקומית. לאותן מדינות יש הכרה בזכות קיומן למרות שהשמידו ודיכאו עמים ילידים מקומיים.

אלא שבאמת, היהודים הם העם הילידי של הארץ, לא רק כי תמיד היו יהודים בארץ ששמרו על רצף (להוציא פרק זמן קצר בתחילת הכיבוש הצלבני ב-‏1099), אלא שהיהודים לעצמם מכירים את עצמם כבני העם היהודי, עם ישראל, עם תודעה מגובשת ועשירה. לא רק שהיהודים מכירים בעצמם כבני ארץ ישראל, אלא שאפילו הגויים, הנוצרים והמוסלמים, הכירו בזה, ורובם עדיין מכירים בזה, למרות הצונאמי התעמולתי שהפת''ח והאסלאם לזרמיו הקיצוניים (והם רבים מאוד) החלו בו באמצע שנות ה-‏70, לשלול את קיום העם היהודי, לנתק את הקשר בין יהודים לבין ארץ ישראל, לטעון שאם אתה יהודי אתה לא יכול להיות ציוני ואם אתה ציוני אז אתה לא יהודי. הם הרחיבו את תעמולתם והגיעו לשיאים לפיהם הם טוענים שישו היה פלסטיני (למרבה האירוניה יש אגף בכנסיה הלותרנית באמריקה ובאירופה שתומכים בעמדתם זו, ובכך ברוב כסילותם שומטים את ההצדקה לבסיס אמונתם), שיהודי ארץ ישראל מתקופת התנאים התאסלמו והצטרפו לעם הפלסטיני בין 10,000 השנים (לפי ערפאת) או 7000 השנים (לפי אבו מאזן), או 5000 השנים (לפי עריקאת). האירוניה היא ששלושתם הם דור ראשון (ערפאת שנולד בקהיר), דור שני (אבו מאזן שנולד בצפת), ודור שלישי (עריקאת שנולד בירושלים למשפחה שעיקרה התגוררה ביריחו) של מהגרים ערבים לארץ ישראל (מוצא מסבו מצד אביו של אבו מאזן הוא פרסי בהאי שנאלץ לברוח מפרס בשל רדיפות המוסלמים והוא הגיע ללבנון ושם נישא לאישה מוסלמית. מאוחר יותר סבו וסבתו של אבו מאזן ברחו מלבנון והתנחלו בצפת בתחילת המאה ה-‏20 ואז נולד אביו).

לכן הציונות רואה בנוכחות יהודים בארץ ישראל כתיקון היסטורי. בפועל לא קם עם מקומי או מדינה עצמאית שביטאה את רצון העם הילידי כאן. הערבים ראו בסוריה הגדולה (לא כמדינה אלא כמספר מחוזות של שלטון הכיבוש העות'מני) את לוז קיומם והם היו לכל היותר עם ילידי אותה ישות ערטילאית שביטאה את קיומם באזור. עד סוף המאה ה-‏19 לא היו עמים ערבים, אלא אוכלוסיות בעלות זהות ומאפיינים דתיים. העם הערבי היחידי היו מספר שבטי בדואים בחצי האי ערב. רוב אוכלוסיית המזרח התיכון היתה אסלאמית ולכן הם קבעו את כללי המשחק הפוליטיים. בסוריה חיו מוסלמים מזרמים שונים (סונים, שיעים, חנאפים, עלאווים. אסמעאליים וכו') לצד נוצרים מזרמים שונים (אורתודוכסים, קתולים, יזידים, אסיריאנים וכו'), יהודים, דרוזים ועוד. המשותף בינהם לא היתה זהות סורית אלא עות'מנית. ארץ ישראל נכללה גם היא במרחב העות'מני הסורי וככה זיהו עצמם הערבים. הלאומיות באירופה וחדירת מעצמות נוצריות למרחב, ובעיקר לארץ ישראל החל מהשליש הראשון של המאה ה-‏19 יצר ריאקציה בערביי המזרח התיכון, וחזית מול החדירה הזאת. בין יתר התוצאות התגבשה זהות לכאורה לאומית של התושבים המקומיים - היא הערביות הכלל אזורית. מאחר שהמוסלמים נדרשו לקשור עצמם לפי הערכים שנחשפו אליהם עם החיכוך עם הלאומיות האירופאית, הם נדרשו להגדיר עצמם המונחים לאומיים וזה מה שיצר אצלם את תקומת הערביות. הערביות היתה החזית המדינית של האוכלוסיות המקומיות, כולל מיעוטים שנאלצו להזדהות עם הרוב (כמו למשל היהודים). תנועת הערביזם שימשה לראשוה תקווה למיעוטים לא אסלאמיים להביא את עצמם לביטוי הולם, עוקף דת, ולכן היא התפתחה בצורה ייחודית דווקא אצל הנוצרים בלבנון בחצי הראשון של המאה ה-‏20.

ערביי ארץ ישראל, ערביי סוריה הגדולה, התמודדו מול ''הפלישה'' הציונית ויצרו כנגדה נוגדנים, תוך שהם מזהים עצמם כמגיני סוריה הגדולה. רק מעטים בשולי הקבוצה הערבית בארץ ישראל דיברו על זהות נפרדת מסוריה הגדולה. הפאן לאומיות, פאן-ערביות, שפרחה בין ערביי האזור בשנות ה-‏20 וה-‏30 היתה חזקה כל כך שהיא אפילו האפילה על הקמתן של מדינות ערביות שנולדו יש מאין. הקולקטיב הערבי היה חזק מהאינטרס הפנימי. לא נולדו עמים ערביים חדשים במדינות שנוצרו. ואם היו אי הסכמות בשנים האחרונות, הרי שב-‏2011 נחשפנו כולנו לעובדה שאין ולא היה עם סורי. החברות הערביות לא התחרו להגדרתן המדינית. המסורת האמונית חזקה מכל. בחברות הערביות כל אחד מזדהה לפי משפחתו, חמולתו, שבטו ומקומו. כך גם בנויים שמותיהם של האנשים.

הציונות לא ראתה בערביי המקום כעם נפרד ומקורי ולא בטעות. זוהי היתה ההכרה של הערבים עצמם. הם 'פלסטינים' מעולם לא היה קשור לערבים אלא לארץ ישראל וליהודים. למעשה הערבים בשנות ה-‏20 וה-‏30 התנערו ממנו כי היה מזוהה עם היהודים, הפרוייקט הציוני והכיבוש הבריטי. כשבאירופה התנכלו ליהודים קראו להם ''יהודים לפלשתינה''. כלומר, המצב הטיבעי היה שהשם זוהה עם היהודים.

במאה ה-‏20 ארץ ישראל פתוחה לזרים מהזמן שהיהודים נטלו את השליטה על השטח. נייר הלקמוס לטענה הזאת היא מזרח ירושלים שהיתה נטושה כמעט כליל מתיירים בין 1948 ל-‏1967 וכמובן שיהודים לא יכלו לטייל ביו''ש או להגיע לכותל המערבי. מאז 1967 כל הרוצה מטייל בכל ירושלים, גם אם ישנה סכנה למחבל מזדמן. הארץ לא סבלה יהודים כאשר היתה בשליטת ירדן. כעת הארץ סובלת את כולם כשהיא בשליטת ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=177087
לא הצלחת להתייחס לעניין!
דוד סיון (יום שישי, 11/11/2016 שעה 0:06)
בתשובה לבצלאל פאר


http://www.faz.co.il/thread?rep=177092
ודאי שהצלחתי
בצלאל פאר (שבת, 12/11/2016 שעה 2:15)
בתשובה לדוד סיון

זה שאתה לא מסכים איתי אינו עדות לכך שלא התייחסתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=177095
ודאי שלא הצלחת!
דוד סיון (שבת, 12/11/2016 שעה 7:54)
בתשובה לבצלאל פאר

בדיון היה על עניין ה''קביעות'' על פי המקרא כתבת בכותרת
ההודעה:
''אנסה לפרשן את נסים ישעיהו'' (תגובה 177085).

מעשית כלל הודעתך לא עוסקת בפרשנות כפי שהכותרת מבטיחה.
היא לא עסקה בטענה של נסים שהארץ:
''... אינה סובלת זרים. כלומר, שום עם אינו יכול להתיישב בה בקביעות מלבד עם ישראל''.

לכן לא הצלחת.
אין לזה שום קשר לדעתי על הפרטים שמילאו את ההודעה.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.