פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=17876
מספר הערות
רפי גטניו (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 2:35)

1) איפה כתוב בפרק עצמו שדינה צעקה ? לא שעבורי זה חשוב, כי במערכת הערכים שלי, מספיק שאשה תגיד שאינה רוצה, גם בלחש, זה מספיק, לעומת פסיקתו המעניינת האחרונה של הרב בקשי דורון שאם הנאנסת לא צועקת, אזי היא אשמה באונס. (קישור מצורף)

2) לפי הכתוב דווקא בני יעקב נהגו במרמה, או שלא הבנתי טוב את הכתוב. מה שמראה כי הם תיכננו מראש להיפרע מחמור, שכם וכל סביבתם. וכל ספור המילה היה על מנת להחליש אותם. ואכן מזימתם הצליחה.

3) הטענה בדבר התגוננות , מופרכת בכתוב עצמו. להלן תאור המעשים לאחר הטבח בפסוקים שלא הבאת, : כז וכח'.

''כז. בני יעקב, באו על-החללים, ויבזו, העיר אשר טמאו, אחותם. כח את-צאנם ואת-בקרם, ואת-חמריהם, ואת אשר-בעיר ואת-אשר בשדה, לקחו. כט ואת-כל-חילם ואת-כל-טפם ואת-נשיהם, שבו ויבזו; ואת, כל-אשר בבית.''

לפי הכתוב, אחרי שהרגו את כל הזכרים, ולקחו את דינה, החלה הביזה והשוד הגדול. בזזו את העיר, את הצאן, הבקר, גם נשים וטף, וכל אשר בבית.

לזה אתה קורא התגוננות ?

לכן אמר יעקב את שאמר ושנדון בפתיל הדיון של שמאי.

בברכה

רפי

קישורים:
הרב הראשי - צודק הרב שקבע שהנאנסת היא האשמה.: http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/151120...
http://www.faz.co.il/thread?rep=17931
לרפי, מספר הבהרות.
נסים ישעיהו (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 18:44)
בתשובה לרפי גטניו

הפסוק מספר כי האנס הוא בנו של 'נשיא הארץ והוא נכבד מכל בית אביו'; למה זה מעניין אותנו? כדי שנבין מדוע איש לא קם להציל אותה למרות צעקותיה.

בני יעקב נהגו במרמה שפירושה תחכום; הם אמרו בדיוק מה שחשבו כולל האיום 'ולקחנו את בתנו והלכנו'. בעלי שכם נהגו ברמייה שפירושה שקר; הם אמרו לבני יעקב דבר אחד ולאנשיהם דברים הפוכים. הם גם לא החזירו את דינה שתהיה בבית עד החתונה...

הפסוקים שהבאת אינם מוכיחים דבר בעניין כן או לא מלחמה. הם רק מספרים כי לאחר תום הקרב אותו ניהלו שני האחים, הצטרפו האחים האחרים למה שאתה מכנה שוד וביזה. זהו נושא בפני עצמו, כולל תגובתו של יעקב, ויש גבול ששמתי לעצמי עד כמה להאריך במאמר אחד.

לעצם העניין, מאז ומעולם היה נהוג כי המנצחים זוכים ברכושם של המנוצחים. בני יעקב לא המציאו דבר אלא פעלו על פי הכללים שהיו מקובלים בימיהם.

בברכה,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17934
לנסים - סליחה על ההתעקשות
רפי גטניו (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 19:54)
בתשובה לנסים ישעיהו

אבל הפרוש דחוק.

הרי ידוע שהסופר המקראי מצמצם, ולא מרחיב סתם, ואם כל הסיבה לכתוב שהוא נשיא הארץ, על מנת שנבין כי צעקה, זה קצת עקום.

אחרי ויענה, היה יכול לכתוב ''ותצעק'', מילה אחת במקום שתיים, ובצורה כזאת הייתה יוצאת זכאית גם אצל הרב בקשי דורון ולא רק אצלי שהיא זכאית מראש. (ראה הקישור בתגובתי הקודמת, ולמה אתה מתעלם מפסיקתו של הרב בקשי דורון, האין זה קשור בצורה כלשהי לנושא ?)

כאשר הסופר המקראי רוצה לציין שעושים עוול, והקורבן צועק, הוא כותב זאת במפורש : שמות פרק ב' :

''כג ויהי בימים הרבים ההם, וימת מלך מצרים, ויאנחו בני-ישראל מן-העבדה, ויזעקו; ותעל שועתם אל-האלהים, מן-העבדה. כד וישמע אלהים, את-נאקתם;''

גם כאן, מצוין תוארו של זה שגורם את העוול, ומה הוא עשה, מה קרה למי שנעשה לו עוול (בני ישראל), אבל כאן כתוב בפירוש שהם צעקו, ובמקרה זה גם היה מי ששמע.

בקיצור, לא נראה לי כל כך הגיוני, שכאשר הקורבן צועק ולא שומעים, הסופר המקראי רק רומז על כך במשתמע דרך תוארו של זה שגורם את העוול , ואילו כאשר צועקים ושומעים, יש תאור מפוורט.

מה דעתך ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=17942
צעקה הנערה ואין מושיע לה (דברים, כב, כז)
נסים ישעיהו (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 22:58)
בתשובה לרפי גטניו

שהוא נשיא הארץ צוין כהסבר להרבה דברים:

אם כך נוהג המנהיג, כיצד ינהגו נתיניו?

מי יעז לצאת נגד המנהיג?

אם המנהיג הוא הפושע, אל מי פונים לעזרה?

אילו נכתב ותצעק, היה צורך להוסיף שאיש לא התערב ולהסביר מדוע איש לא התערב וזה כבר סיפור ארוך הרבה יותר. 'נשיא הארץ' מסביר הכל בביטוי אחד.

יש הרבה צעקות במקרא; אבל, כאמור, הכל לפי העניין ועל פי עקרון הצמצום. במקרה שלנו המקרא אינו מספר דבר על דינה לאחר שסיפר כי 'ותצא דינה בת לאה לראות בבנות העיר'. מכאן והלאה היא פסיבית לחלוטין כי לא היא העניין אלא מה שנעשה לה ונעשה בגללה. צעקה שלה עלולה להסיט את המיקוד מן החטא ועונשו אל עבר הקורבן ורגשותיו. אבל אולי זה סתם הגיג ספרותי...

אתה חושב שאני צריך להגיב לפסק של הרב בקשי דורון? למה, מה עשיתי? אני מעדיף, בזמן המצומצם העומד לרשותי, לשוחח אתך ועם אריה ועם עוד כמה אנשים, שאפילו מתווכחים אתי, לפחות מוכנים להקשיב לפעמים. גם כאן, בפורום, אינני מוצא עניין וזמן להגיב למי ששומעים רק את עצמם.

אגב, במקור שצוין בכותרת יש השוואה חד משמעית בין אונס לרצח.

בברכה,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18071
כיצד פירשו חז''ל את דין הנאנסת שבתורה?
יעקב יזרעאלי (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 10:50)
בתשובה לרפי גטניו

ספרי דברים פיסקא רמג ד''ה (כז) כי:
על הפסוק ''צעקה הנערה''.

''צעקה'',
פרט לשאמרה: ''הנח לו!''
דברי רבי יהודה
סליק פיסקא

יש משהו יתר ברור מזה???
http://www.faz.co.il/thread?rep=18081
תודה יעקב; כלומר, זעקה אילמת גם היא זעקה.
נסים ישעיהו (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 12:43)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.