פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=19107
אוי, התמימות הקדושה
גדעון ספירו (יום חמישי, 05/12/2002 שעה 13:51)

אלכס, אלכס,
אני ממש מעריץ את ניסיונך להסביר לבן בסט שהפצצת ערים בנוסח מלחמת העלם השנייה כפי שמובאת בספרו של פרידריך היא מעט בעייתית מבחינה מוסרית, בוודאי שהיא כזאת, בסכסוכים אזוריים.
אתה מרוקן תחמושת לשווא.
על פי עמדותיו המצטברות שבן בסט מביע בפורום זה, הגעתי למסקנה שמעצורים מוסריים זה הנושא האחרון שמטריד אותו. על פי הבנתי ופרשנותי את הקוד המוסרי של משנתו שלו ושל עוד כל מיני אנשי ימין בפורום, הם היו שוקלים את הקמת אושוויץ מחדש אם רק היה מובטח להם שערבים בלבד ישרפו שם. הפצצת ערים? זה משחק ילדים עבורם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19111
למה לבעוט בדלי גדעון? למה?
מי שזוכר (יום חמישי, 05/12/2002 שעה 15:27)
בתשובה לגדעון ספירו

אנשי הימין הם מספיק טפשים ומספיק רעים גם בלי שתביא את אושויץ
http://www.faz.co.il/thread?rep=19118
אתה טועה, בלי שהוא יביא את אושוויץ
מנשביק (יום חמישי, 05/12/2002 שעה 16:26)
בתשובה למי שזוכר

לא יוכלו אנשי הימין למצות את טיפשותם ואת רוע ליבם. כבר שבוע שהם יושבים ומחכים שגדעון יביא את אושוויץ, כדי שהם יוכלו לעשות כיף, ואז אתה בא והורס להם את כל המסיבה. מעתה אמור: מי שמסתפק בגדעון ספירו בלי אושוויץ אינו ראוי להיקרא איש ימין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19145
למי שזוכר: על הדלי
גדעון ספירו (יום חמישי, 05/12/2002 שעה 23:37)
בתשובה למי שזוכר

יש בינינו כנראה חילוקי דעות באשר לנושא השואה. אתה משתייך לקבוצת הרוב בישראל, שאני קורא לה שלוחת יד ושם, הגורסת שאי אפשר להשוות שום דבר מהעוולות והפשעים שמתרחשים בישראל ובשטחים הכבושים ובאידיאולוגיות המגבות אותם, עם השואה. שהרי מדובר ב''פלנטה אחרת'' שאינה ברת השוואה (לישראל). זאת לא אומרת שהימין הישראלי לא עושה שימוש בשואה. עושה גם עוש שימוש אינפלציוני, בעיקר כאשר הוא רוצה להשתיק ביקורת של לא יהודים על ישראל.

אני שייך לקבוצת המיעוט הסבורה שהמשטר הנאצי, האידיאולוגיה שעמדה בבסיסו והשואה (בניגוד למקובל בישראל, בעיניי השואה אינה מונופול יהודי, היא כוללת את כל הקורבנות, צוענים, הומוססואלים, אנשי שמאל וכו'), אינם פלנטה אחרת, אלא מעשה ידי אדם, חלק מההיסטוריה האנושית, שאם לא נילמד את לקחיה, הדברים יחזרו, והם כבר חזרו במקומות שונים.
אושוויץ אינו תחילת הדרך, אלא המשכו של אידיאולוגיה גזענית ומשטר עריץ, שזרעיו נובטים גם במציאות הכיבוש והגזענות הישראלים. חלק חשוב בימין הישראלי, בשלטון ומחוצה לו, עומד לדידי על קו הרצף של הרוע והרשע שהביאו בסופו של תהליך לאושוויץ. על כך צריך להתריע. ימנוני הפורום צמאים כמובן לשותפות איתך בענין זה, בבחינת ''אי אפשר להשוות'', וכך להעמיד אותי בפינה מבודדת. אני מודע לכך, גם רגיל להיות מיעוט, אבל דעתי איתנה שאושוויץ והנאצים הם למעשה מורים רוחניים של ימנוני הפורום, ואני מתעב אותם בדיוק כפי שאני מתעב את הניאו-נאצים בגרמניה או בצרפת.
והבשורה היחידה בשלב זה היא, שהתעוב הוא הדדי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19147
כדרכך אתה הופך את סדר הדברים
ישראל בר-ניר (יום שישי, 06/12/2002 שעה 0:08)
בתשובה לגדעון ספירו

מי שחותר להקמתה מחדש של אושוויץ אלה הערבים (תוך הסכמה שבשתיקה מצד השמאל הליברלי בישראל ובעולם). אם, כפי שאתה מציג זאת, כוונתה של ישראל היא להבטיח שהערבים הם אלה ש''ייהנו'' מהמוצר החדש הזה, זה בהחלט במקום.
אם אתה מרגיש צורך מוסרי להשתתף עם הערבים ב''צערם'' תבוא עליך הברכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19160
שואת יהודי אירופה ונימוקים פוליטיים
אלכסנדר מאן (יום שישי, 06/12/2002 שעה 4:14)
בתשובה לגדעון ספירו

גדעון שלום,

הדבר שאתה מבקש לעיתים לבצע עם נושא השואה אינו שונה בהרבה ממה שקבוצות שונות בימין הישראלי בוחרות להביע בהתייחסותן לשואה, למרות הבנתי ואהדתי הראשוניים למוטיבציית השמאל בנדון: שניכם כנראה מבקשים לנמק דבר אחד או שניים בעזרתה; בעוד שחלקים מהימין הישראלי מבקשים להסיק מהשואה את המסר ''העולם כולו נגדנו'' ולשם כך דורשים לעצמם מדינה טריטוריאלית חזקה ומחומשת עד קצות אצבעותיה, בהנחה שכתוצאה מכך לא תתרחש לשיטתם שואה נוספת - הרי שחלקים בשמאל הישראלי נוטים לבצע אינסטרומנטליזציה פדגוגית של העניין, אשר במסגרתה ניתן לכאורה 'ללמוד' מהשואה מה פירושן של רדיפות, הגליות, מעצרים, עינויים, רצח עם וכ' - משמע השואה היתה בחזקת קוריקולום ממנו ניתן להסיק דבר אחד או שניים לגבי ההווה והעתיד ההומניסטי בישראל ובעולם. שינון לקח השואה בצורה שכזו אינו אלא ההתנבאות בדיעבד, שפירושה התנבאות בהווה לגבי דברים שארעו ב...עבר, התנבאות הכוללת שאלות רטוריות בסגנון ''כיצד לא יכלו לדעת שכך הדבר יסתיים'', משמע הדבר היה בחזקת מחוייב להסתיים כך.
זו אינה היסטוריה ואף אינו חקר היסטוריה, כי אם מערכת אמונה סיבתית מגוייסת לצרכים אקטואלים, וכשכזו היא אולי דבר חיובי בבחינת חינוך הדורות הצעירים (אני עצמי משתתף לעיתים בתוכניות מסוג זה), אך אינה יכולה להוות תחליף של ממש לויכוחים פוליטיים בנושאים בוערים ועכשוויים, היות והעתיד והתוצאות הנגזרות ממנו אינן מקובעים ו/או מתחייבים - מעצם היותם פתוחים וספקולטיביים לכל כוון. לכל היותר יכול חיזוי סכנות העתיד להעיד על ערכינו, אך אין בחיזוי ערכי זה משום דבר מחייב עבור המציאות המתהווה.
במילים אחרות: אם כבר בוחר אדם להשוות את פעילות ישראל בשטחים לפעילות הנאצית במלחמת העולם השנייה, אזי כדאי שאותו אדם אכן כי הדברים שישראל מבצעת הינם לשיטתו מזוויעים, ויכולים לכאורה ובאופן תיאורטי להתפתח לרצח ערבים כבשואת יהודי אירופה, אך גם לומר, ולו למען ההגינות, כי כרגע הדברים אינם מצויים במצב דומה - אלא אם כן יכול להוכיח זאת שחור על גבי לבן באופן המקובל על הקהילה המדעית העוסקת בחקר סכסוכים במקומות שונים בעולם.

זו הסיבה שאינני רואה כל מקום רציני לנושא זה על שלל פירושיו והשוואותיו בשיח הציבורי-פוליטי בישראל, וכל נסיון לרתום אירוע זה כנימוק וכהוכחה אל הוויכוח על עתיד מדינת ישראל נידון לכישלון, ועלול אף להתפתח לכלל סהרוריות ו/או אנכרוניזם מנותק-מציאות.

אני חוזר ומדגיש כי אינני שייך לזן ההיסטוריונים המבקש לראות בשואה יותר מרצח עם לשמו (ג'נוסייד), ואין בי כל מוטיבציה להפוך אירוע זה ליחידי ובלבדי (eimalig und einzigartig), אך דומה כי דווקא בנקודה זו באמת מתחילה ה'בעייה', היות ורדיפת יהודי אירופה בתקופת השואה היתה ככלל שונה מרדיפת הומוסקסואלים, צוענים וקבוצות אחרות; קיימים מספר הבדלים משמעותיים, ובקרב קהילת המחקר בגרמניה, ישראל והמערב קיים קונצנזוס ברור למדיי בשאלה זו - ללא חלילה כל 'זלזול' או פחיתות כבוד כלפי נרצחים אחרים. יחודיות ובלבדיות זו אינה אומרת דבר בגנות או בזכות היהודים דהיום; זהו מעשה בלתי אחראי מבחינתי, להפוך את היהודים ששרדו את השואה ואת צאצאיהם לקבוצת-קורבן מקובעת, ו/או לקבוצת מועדפת.

ונקודה אחרונה, גדעון, שכבר הזכרתי בעבר: עדיף לנסות ולהשוות את המצב בישראל למצב בדרום אפריקה לשעבר (וגם כאן קיימים הבדלים שונים), מאשר להשוות את מדיניותה הכללית למדיניות גרמניה הנאצית. השוואה זו נחשבת כבעייתית, במיוחד כאן באירופה.

אם בכל זאת אתה משוכנע שהשוואה זו מדוייקת, אזי עליך לנסות ולהראות בדיוק היכן קיימת לשיטתך זהות רעיונית וטרמינולוגית בחוק, באידיאה ובפרקטיקה של המשתתפים השונים בטרגדיה זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19209
לאלכס
גדעון ספירו (יום שישי, 06/12/2002 שעה 19:14)
בתשובה לאלכסנדר מאן

שלוש הערות:

1) יש די והותר היסטוריונים, בישראל הם מיעוט אבל בעלם יש רבים יותר, שלא מקבלים את מה שאתה מכנה ''קונסנסוס ישראלי גרמני'' האומר שלא ניתן להשוות אף קבוצה שסבלה מרדיפות בתקופה הנאצית ליהודים.
היסטוריונים אלה סבורים כי הצוענים, למשל, הם בהחלט ברי השוואה ליהודים. הם ניכללו בקבוצת התחתית לפי תורת הגזע ואיבדו שליש מעמם באושווויץ ובמחנות השמדה אחרים. מימסד ההיסטוריונים של ''יד ושם'' שנותן את הטון בקונסנסוס היהודי-גרמני, מעוניין לשמר את מונופול היחודיות היהודית בשואה ולכן הוא מנסה למזער סבלן של קבוצות אחרות. המונופול הזה הוא לא לשם שמיים, אלא הוא מתורגם להרבה כסף. לצוענים פשוט אין את קבוצות הלחץ שיש ליהודים, אין להם קהילות יהודיות בעלות עוצמה כספית ופוליטית ברחבי העולם, אין להם תנועה ציונית וקונגרס יהודי עולמי ואין להם מדינת ישראל. הם נופלים קורבן למיזעור שואתם ולא זוכים למטר הפיצויים וההטבות הכספיות שנחתו על היהודים.
ביטוי מכוער לרצון היהודי להיבדל מהצוענים נימצא בפרשת האנדרטה לקורבנות השואה שהוחלט על הקמתה בברלין. האנדרטה תיוחד ליהודים, והצוענים, כך נאמר להם, יתכבדו ויקימו להם אנדרטה ניפרדת. אפרטהייד בתוך השואה. איזה אבסורד.

2) אתה מעדיף להשוות את פשעי הכיבוש והגזענות של ישראל למשטר האפרטהייד בדרום אפריקה. אבל אתה שוכח כי מתנגדי האפרטהייד הישוו את משטר האפלייה הגזעני בדרום אפרקיה לחוקי גרמניה הנאצית, ביניהם חוקי נירנברג בדבר טוהר הגזע. ישראל, דרך אגב, נוהגת היום בדומה למשטר הנאצי בשנות השלושים ומפרידה בין זוגות מעורבים. יהודיות הנשואות לערבים מהשטחים הכבושים, לשחורים (בדרך כלל מאפריקה) או פועלים זרים (רומנים תורכים ועוד), נאלצות להיפרד מבעליהן משום שמשרד הפנים מוציא צווי גירוש לבעלים (במקום לאשר להם תושבות), והן נאלצות או להגר מישראל או להחביא את בעליהן כדי להקשות על המשטרה לגרשם. יש גם מקרים של גברים ישראלים שנישאו לפועלות זרות (לרוב פיליפיניות וקולומביאניות), שנאלצים אף הם להתמודד עם הבעיה, (גירש או הסתרה) אבל מספרם קטן בהרבה.

3) אנו חוזרים מעת לעת להתווכח על הנושא, כאשר אתה מצוי, כמו מי שזוכר, בקוטב ''יד ושם'' (אי אפשר להשוות) ואני מצוי בקוטב ההצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם, ועל כן סבור שחייבים להשוות במקום שההשוואה מתבקשת.
אז הבה נסכים שלא להסכים, כדי לא למחזר את מה שכתבנו בפעמים קודמות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19222
גם לימין וגם לשמאל יש מניכאיזם ספציפי.
מיכאל מ. שרון (שבת, 07/12/2002 שעה 1:49)
בתשובה לגדעון ספירו

אבל השואה יכולה לשמש כנקודת כיול. שכן כאן מדובר באבסולוט של הרע. מדובר גם בשלל תופעות נלוות של הרע: ההונאה - נאמר לרבים, כגון המחנך יאנוש קורצ'אק בגטו וורשה שהגרמנים בחרו ביהודים בגלל קרבתם אליהם, ולכן היהודים נבחרו לסייע למאמץ המלחמה הגרמני. צעירים בגטו וורשה בשלבים ראשוניים, כשעדיין לא הובררה ההונאה, התהדרו במגפיים שחורים ובפרטי לבוש שחורים; המקבריות הלעגנית - בכניסה ל''מקלחות'' בטרבלינקה היתה פרוכת עם הכתובת העברית: ''זה השער לה', צדיקים יבואו בו''; השקר הפתולוגי - הכריחו את חברי היודנראט בגטו וורשה לתלות תמונה של יהודי זקן, האמור לייצג את ''זקני ציון''; המופת השלילי - במסגרת פעילות ''כח דרך חדווה'' של פועלי גרמניה נערכו להם באוטובוסים סיורים מאורגנים בגטו וורשה;
בגידת הנידונים לגהינום איש ברעהו והסתאבות הצלם - הקאפואים, הסאוב המתואר ב''כזהו האדם'' של פרימו לוי;
ליצנות השטן - יום אחד כינסו את רוב הגמדים באושוויץ (אלה שלא שמשו לניסויים אצל ד''ר מנגלה), אנשי הס.ס הלבישום בבגדי שרד ושתו לכבודם ואיתם בצוותא, באמרם שהם ''מלח הארץ''. למחרת, עם ה-hang over שלחו אותם לגז.

כאן הרע הוא אבסולוטי, ונקודת הכיול חייבת להיות הבנת תופעות הרע כפי שהן נחשפות במקרה גבול קיצוני ואבסולוטי זה.

בגרמניה, בבילפלד צפיתי פעם במשפחת ברבורים בפארק, אם שאחריה שייטו ילדיה. גרמני מבוגר החל לשוחח איתי על הברבורים, וספר לי עליהם סיפורים נוספים. במלחמת העולם השנייה, בחזית הרוסית, נפגע קשה בברכו, וכלבו ישן יחד איתו, נצמד לרגל ומקל מהכאב.

לשאלתי מהיכן אני וכששמע שאני מישראל - קפא. אז כיצד אתה יכול לבקר כאן, ארץ שכה קשה פגעה בעמך, שאל. עניתי לו ש''אנשים הם אנשים''. האיש הסכים, וצטט מגיתה, על כך שחיות עשויות להיות טובות בהרבה מאנשים, ושרע כמו שתמצא באנשים אין בטבע ועולם החי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19263
גדעון, הקורבנות נרדפו בצורה שונה, ואין
אלכסנדר מאן (שבת, 07/12/2002 שעה 14:31)
בתשובה לגדעון ספירו

בקביעתי זו זלזול בכל קבוצת נרצחים זו או אחרת, או העדפת נרצחי הקבוצה היהודית.

לפני שאענה לשלושת טענותיך אנסה להבהיר על רגל אחת מהו הדבר ה'מיוחד' בשואת היהודים, לדעת מרבית החוקרים במערב.
שואת היהודים נגזרה כתוצאה מפיתרון סופי, זמן רב אחרי שהיהודים הוגדרו לפני כן כאוייב קוסמי רב עוצמה, המאיים להשמיד את ה'גרמניות' לצורך העניין. כמו כן חיפשו הנאצים בכל מקום בו כבשו את היהודים על מנת להשמידם. דבר מסוג זה לא אירע עם קורבנות השואה האחרים, כולל הצוענים וההומוסקסואליים, אשר הוגדרו כסוטים חברתית: הצוענים הוגדרו כך בשל לכאורה 'חוסר רצונם לעבוד ונטייתם לגנוב', וההומוסקסואלים הוגדרו כך בשל לכאורה נטייתם המעוותת. במקרים רבים לא נשלחו נתיני קבוצות אלו להשמדה, במידה ויכלו להוכיח כי 'נרפאו' מ'נטייתם המזיקה'. לא עמד מאחורי השמדת הצוענים או רדיפת ההומוסקסואלים מנגנון משומן שחיפש אותם בכל רחבי אירופה והגדירם כאוייבי הרייך, המיועדים בשל כך להשמדה.
הנוסחה לפיה כל הקבוצות השונות נרדפו באופן שווה, בתוספת הסיסמה כי כל המתנגדים לשילטון הנאצי היו 'אנטי פשיסטים', שפירושה שהשלטון הנאצי היה שלטון פשיסטי בלבד וללא מאפיינים נוספים, היתה אופיינית לצורת דווחי ההסטוריונים בגוש המזרחי בכלל ובמזרח גרמניה בפרט.

זהו בהחלט הבדל ראשוני, למרות שהנטייה להפלות בין דם לדם ובין קורבן לקורבן הינה נבזית ומסוכנת, אך כאמור, אין אני מבקש להמעיט או להפריז בכבודן של הקבוצות השונות שנרדפו, אלא רק להתייחס לדיסציפלינה המדעית המקובלת בנדון, כל עוד לא קיימות הוכחות מוצקות המביאות מסמכים מסוג זה בהתייחסות לקבוצות אחרות.

באשר לנקודות השונות שהעלת אזי

1. קיימת לדעתי ולצערי נטייה למסחר חלקים שונים בנושא השואה, מצד גופים יהודיים שונים, כולל מדינת ישראל. איננני יכול להבין זאת, ולדעתי אסור שנושא השואה ייהפך ל'דת' בפני עצמה. יהיה זה בבחינת אסון גדול לפרש את היהדות דרך משקפי השואה בלבד, ולפי המוטו של 'אנחנו כאלה בגלל מה שעוללו לנו'. יחד עם זאת אין בהיגד זה פגיעה במיוחדותה של השואה, מבחינת המחקר ההיסטורי.

2. לפני מספר שנים שוחחתי עם פעיל דרום אפריקאי שחור ומתנגד אפרטהייד בתקופות החמות של הסכסוך במקום. הנ''ל טען לפניי כי היתה קיימת התנגדות גדולה מצד קבוצות שחורות שונות לנסות ולהפקיע את מאבקם לטובת 'מאבק בנאציזם' על רקע ההשוואה התמידית שביקשו חוגי מתנגדי משטר לבנים שונים תמידית לבצע. הפעיל טען באוזניי כי ההשוואות האלו לדעתו רק הזיקו והפריעו בטקטיקת המאבק, היות וכל הסכם אפשרי עתידי עם שלטון האפרטהייד לצורך ביטולו היה יכול להתקל בביקורת קטלנית - כפי שלדבריו ביקרו חוגים לבנים שונים ו...מתנגדי אפרטהייד את ההסכם המתבשל בין דה-קלרק ומנדלה. השחורים אינם כה טיפשים כפי שסוברים בסתר כוחות האופוזיצייה הלבנים, טען אותו פעיל באוזניי; מסתבר כי אותו פעיל האשים באופן עקיף את מתנגדי האפרטהייד הלבנים בהתנשאות לא מודעת כלפי השחורים. מוזר, לא כן?
לך תדע, אולי היה בחור זה משת''פ, אך אין זה לדעתי המצב במקרה זה; יותר מכל דבר אחר קיבלתי את הרושם כי הנ''ל נלחם כשחור במשטר העריצות, ולימים אף גלה מארצו. אחד הדברים שלא אהב היה מה שהגדיר כ'לבנים המבקשים להיות יותר אדוקים מהאפיפיור השחור'...(ציטוט חופשי). הבחור לא רצה שלבנים מימין או משמאל יכתיבו לו את סולם ערכיו. אתה יודע מה? אני איכשהו הבנתי את זה, למרות שלא קיבלתי הרבה דיעות אחרות שלו. אפשר אולי לסכם את הנושא במילים אחרות: השוואות הן דבר חשוב, מעניין ואף רצוי, אך חובה להיזהר בהן. תמיד. יש לשקללן פעם נוספת.
מעבר לכך אני כמובן אני מסכים כי הדוגמאות שהבאת מתוך מדינת ישראל הן שערוריתיות, בהנחה שהן אכן מתודעות רשמית בצורה השרירותית האמורה; דבר זה עלול להעמיד את ישראל באור שלילי ביותר בפירושה את זכויות אזרחיה היא.

3. אני בהחלט 'מסכים שלא להסכים' בנקודות שונות. אינני שולל את דבריך אוטומטית ממש כשם שאינני מקבלם כתורה מסיני, וכך אני אף מתייחס לדבריי שלי עצמם: הם באים מאזורי הדמדומים האפורים, שם משתדל לשלוט עקרון המציאות הבנאלית, במידת האפשר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19182
תראה גדעון, אני לא כזה פילוסוף מעמיק
מי שזוכר (יום שישי, 06/12/2002 שעה 11:16)
בתשובה לגדעון ספירו

וממילא לא תמיד אני מוצא את המילים הנכונות אם כבר עובר לי בראש איזה הרהור הראוי לניסוח.

מה שאני רוצה להגיד לך שאין תועלת בשיטה הזו, היא לא משכנעת אף אחד, היא לא מעוררת אף אחד למחשבה, סתם עוד פרובוקציה שאתה עובר על ידה ומצקצק בשפתיים.

כפי שאמרתי, יש מספיק נימוקים טובים לעמדות שלך, לא צריך להוסיף עליהם גם נימוקים גרועים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.