פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדינה ביכל-שונרא, 06/12/02 18:42)
http://www.faz.co.il/thread?rep=19207
ככל הנראה אינך קוראת את מה שכתבתי
אלי אשד (יום שישי, 06/12/2002 שעה 18:59)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

איפה אמרתי שאני רוצה לגייר אותם בכח ? הרי אמרתי במפורש שאני רוצה שיעשו זאת רק מרצונם החופשי .
וכדי שיהיה ברור ,אני לא מעוניין בזה רק מהיום אלא מאז ומתמיד ,זאת דעת מיעוט זה נכון.
ובכן אני מעוניין שרבים מהם יעברו לזהות שלי וכן אני מודע לכך שהם יעשו זאת רק אם ימצאו משהו אטרקטיבי בזהות זאת . בעבר היו דברים אטרקטיביים בזהות הישראלית הציונית כמו האידיאולוגיה הקיבוצית ,היום יש להודות אין כאלה , יש ליצור זהות זאת מחדש.
ועד כמה שהדבר יהיה מפתיע אני דווקא כן מתעניין במה שנעשה בזהות הפלסטינאית היום ולהלן שתי כתבות שעוסקות בדיוק בנושא הזה :

קישורים:
בראשית הייתה פלסטין: http://www.haayal.co.il/story.php3?id=344
הצד השני: http://www26.brinkster.com/yovalr/articles/otherside...
http://www.faz.co.il/thread?rep=19210
בעניין החלק השני של דבריך:
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 06/12/2002 שעה 19:21)
בתשובה לאלי אשד

אמרת: ''אני מתעניין בזהות שלנו, לא שלהם''.

האם לא הבנתי את כוונתך, בכך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=19211
ובעניין החלק הראשון...
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 06/12/2002 שעה 19:24)
בתשובה לאלי אשד

...בכוח? בוודאי בכוח, כי מדינת ישראל מררה את חייו של כל מי שאינו יהודי וחי בתוכה. אתה מציע דרך לשפר את תנאי חייהם באמצעות הפסקת מירור-חייהם של כל מי שיתייהד בגיור הלאומי.

אבל אני אומרת שמירור-חייו של אדם עקב דתו היא גזענות ושהדבר חייב להיפסק משום שהוא נוגד את הצדק הטבעי ואת זכויות האדם הבסיסיות (ע''ע מגילת זכויות האדם של האו''ם, למשל, או מגילת העצמאות.)
http://www.faz.co.il/thread?rep=19212
את גם מייחסת לי דברים שלא אמרתי
אלי אשד (יום שישי, 06/12/2002 שעה 19:36)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

וגם טוענת ''שמובן מאליו '' שתהיה כפיה של המדינה על הערבים,לאמיתו של דבר אין זה מובן מאליו ומדינת ישראל ( לכל הפחות הממסד הדתי שבה ) מעולם לא רצה בגיור של הערבים, הטענה הזאת היא מגוחכת .כל הטענות שלי מבוססות על ההנחה שהמרה אמיתית היא זאת שמבוצעת בידי משיכה ולא בידי כפיה .
נשמע נאיבי ? אולי אבל הבא וניזכר שבמהלך ההיסטוריה עמים שלמים עברו המרת דת ותרבות כתוצאה ממשיכה למיתוסים של תרבות אחרת . הכוזרים הם רק דוגמה אחת , כלל עמי המזרח התיכון שעברו לאיסלאם זאת דוגמה אחרת
ולא הייתה כאן כפיה , הם עברו לאיסלם תחילה משום שזה השתלם להם חומרית ומאוחר יותר משום שהתעמולה האיסלאמית אכן חדרה . כנ''ל לגבי אירופה שעל חלקם הנצרות נכפתה אבל חלקם קיבל אותה מרצונו הטוב . כך שזה אפשרי .
ולגבי הטענה שלי שאני מתעניין בתרבות שלנו ולא שלהם ובכן צריך היה להגיד ''אני מתעניין בתרבות שלנו יותר משאני מתעניין בתרבות שלהם''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19221
המובן מאליו הוא תיאור המציאות
דינה ביכל-שונרא (שבת, 07/12/2002 שעה 0:25)
בתשובה לאלי אשד

כלומר, כיום עסוקה המדינה במירור חייהם של אזרחיה הלא-יהודים. ההצעה שלך, שהיא להפסיק את מירור חייהם אם ייאותו להתייהד, תהווה הקלה ומשום כך מהווה פיתיון.

איני חושבת שייחסתי לך משהו מלבד הפיתרון (שנראה לי גזעני ובעייתי ודורסני) אבל הראה לי, בבקשה, מה ייחסתי לך או הבנתי בצורה שגויה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19243
מדינת ישראל עוסקת היום
אלי אשד (שבת, 07/12/2002 שעה 5:04)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

ב''מירור חייהם '' של האזרחים הערביים כפי שאת מתארת זאת מאחר שאלה מהווים איום גודל והולך עליה , החל מהמהומות שפתחו את האינטיפאדה ב- 2000 שכיום כבר בורר שאורגנו בשיתוף פעולה עם הרשות . אילולא כן היחסים בין היהודים והערבים היו נמשכים כפי שהיו קודם לכן. ואגב זה בדיוק מה שהמנהיגות הקיצונית של הערבים בארץ רצתה והיא השיגה את זה. אני לא אומר שהיהודים הם חפים מפשע בבכך אבל אין ספק שהערבים תרמו תרומה גדולה ומודעת ומתוכננת ליצירת מצב זה.
נמשיך : הערבים רוצים באופן עקרוני לאסלם את כל היהודים או ( או בנוסח האידיאולוגיה החדשה של אירגון אל קעידה החמאס ושות ) להשמידם.
אני מציע לך לא לראות את הערבים בהכרך כקורבנות המסכנים של היהודים . הם לא התמרדו מתוך מסכנות ואומללות אלא מתוך חשבון לטווח ארוך מאוד של מנהיגיהם . והחשבון הזה עלול להביא על כולנו שואה גרעינית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=19245
מירור החיים לא התחיל בספטמבר 2000
דינה ביכל-שונרא (שבת, 07/12/2002 שעה 6:27)
בתשובה לאלי אשד

קרא עוד קצת ספרי היסטוריה. אפילו ספרים ישראליים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19278
לא יעזור לך כלום
אלי אשד (שבת, 07/12/2002 שעה 18:25)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

בספטמבר 2000 רוב העם בישראל היה מוכן לויתורים מרחיקי לכת ואז בחרו הפלסטינאים לפתוח במלחמה.
מירור חיים או לא היו קבוצות גדולות ביותר באוכלוסיה שרצו בשלום אמיתי וצודק איתם . הפלסטינאים אינם מעוניינים בשום שלום והמסמכים שנתפסו ברשות מראים שהם מעולם לא התכוונו לקיים את ההסכמים איתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19293
לא יעזור לי כלום
דינה ביכל-שונרא (שבת, 07/12/2002 שעה 20:18)
בתשובה לאלי אשד

אז לשם מה להוסיף לדון בכך?

אני עדיין רואה את הצעתך הנדיבה (שיתייהדו, נקבל אותם בתנאי זה בזרועות פתוחות) כגזענות צרופה ומסוכנת.

אתה עדיין לא מסכים איתי.

חבל שלא יעזור לי כלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19328
אכן נשאר לנו שלא להסכים
אלי אשד (שבת, 07/12/2002 שעה 23:56)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

ויש לי עצה : אל תניחי כפי שנראה שאת מניחה שהצד האחד מורכב ממסכנים אומללים מדוכאים והצד השני מורכב מרשעים מדכאים ,המציאות היא מורכבת בהרבה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=19359
לא זו בלבד שאיננו מסכימים
דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 8:27)
בתשובה לאלי אשד

גם לא קלעת לדעתי. איני חושבת שצד אחד מורכב רק ממסכנים וקורבנות והשני - רק מגזענים אדנותיים שבאו לחסל את הצד הראשון. אני מכירה בכך שאפשר להציג את שני הצדדים בשני הדרכים.

אני יוצאת מנקודת ההנחה שיש פוטנציאל אנושי עצום שיורד לטמיון בגלל המאבק שבין ישראל/פלשתין/יהודים/מוסלמים/נוצרים.

בעולם אידיאלי, אף ילד לא היה נהרג בגלל דיעותיהם ודתותיהם של הוריו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19395
עם זה אני מסכים
אלי אשד (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 14:29)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.