פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לגדעון ספירו, 23/05/02 3:46)
http://www.faz.co.il/thread?rep=1927
על תיוג, דעות קדומות, והתכחשות לשכל הישר.
מיכאל שרון )שכטל( (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 9:23)
בתשובה לגדעון ספירו

לעיתים ניתן ללמוד על תופעות קשות בעזרת פיסות מידע המוצגות כמעט בהיסח הדעת, כידע אנקדוטאלי, אך דווקא ככאלה, הינן עדות אינדיקטיבית מובהקת לבעייתיות שנעלמה מעיננו. כך אתה מציין בכתיבתך ''את החבר שנשלח להביא מצלמה'' על ידי מאיר פעיל. משהוא נוסח, רוץ מהר והביא מצלמה, מצאנו את השלל הרב שחיפשנו. בארכיון צה''ל, מתברר, עניין התמונות הללו הוא להד''ם.

אפיזודה קצרה, שכמעט נעלמה מעיננו, וסביר, שמעולם לא התקיימה. אך מה אנו רואים כאן? הרי לפנינו להיטות תועמלנית במערומיה, אג'נדה ניסתרת וששון הדלגיטימציה והדמוניזציה שאין לה דבר עם מהלך הקרבות של עם הנלחם על עצמאותו וקיומו, במלחמה מרה.

שאר דבריך משקפים נסיון לאשש את ההנחות הברורות לך זה מכבר - הפשע הקדמון של הרשעות הרצחנית שהציונות טעונה בה. ההנחה היא שם, ואתה רואה אותה בברירות של ''אל תבלבלו אותי עם העובדות'' (כן, גם יאיר צבן אמר משהו התומך בדברי). ואם העובדות קצת מבלבלות, אז ניתן כאן תיוג מעורר חלחלה וצעקני בנימה צדקתנית להפליא - ''מכחישי שואה'', ''פרץ ימניות''. התיוג מעורר החלחלה והצדקתני להפליא. וגם הגדפנות. נו , אז אני שואל, האם אין כאן מקום לחמשת הצדיק''ים שעליהם נמנים צעקנות, צדקתנות, ''זימון'' דמויות מטרה בני טיפוחיך הווירטואלים, לניגוח ותיוג, וכן פרש גדפני של קטנוניות חטטנית?

והרי דברי היו עניניים, ניסיתי למשל להביא פרופורציות ופרספקטיבות נוספות, דיברתי על הסוציוצולוגיה והנארטיב של הדמוניזציה. איזו הכחשה, מר ספירו?. אנא, הפסק אתה, במחילה, להתכחש לעובדות פשוטות, ידע השוואתי והשכל הישר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1928
מאיר פעיל והסתאבות מערכת הביטחון
אורי מילשטיין (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 9:36)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(

האם מתקבל על הדעת ששום ערבי ושום יהודי לא ראה טבח ערבים במחצבה מחוץ למאיר פעיל והצלם הנסתר ''שהיה'' איתו. אכן היו צילומים: של כתבים זרים יום אחרי הקרב, שצלמו גוויות. אנשי שירות הידיעות של ההגנה פרצו למקום שבו נמצאו הפילימים של הצילומים ולקחו אותן. במחקרי הגעתי למסקנה שמאיר פעיל נטל לעצמו את הזכויות על צילומים אלה אחרי הקרב וטען שיש צילומים מהקרב.

זה האיש שהיה אלוף משנה בצה''ל, זה האיש שקיבל ד''ר להיסטוריה שצבאית באוניברסיטת תל אביב, זה האיש שפיקד על קורס קצינים של צה''ל, זה האיש שבעשרות השנים האחרונות הוא המרצה הראשי בפו''ם ובמכללה לביטחון לאומי על מלחמות ישראל, זה האיש המנהל את המכון לתולדות כוח המגן בסמינר אפעל הממומן על ידי משלם המסים הישראלי.

מכאן ברור איך הסתאבה מערכת הביטחון ורבים במדינת ישראל ידעו ושתקו! גדעון ספירו שיתף ומשתף איתו פעולה. האם יש דוגמא טובה יותר לחתרנות ולפרובוקציות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1939
ואם כל זה לא נכון איזה אינטרס יש למאיר פעיל
אלי (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 15:58)
בתשובה לאורי מילשטיין

לפברק טבח שלא היה? הרי בכל העמיד את הקריירה שלו על בלימה,ומאיר פעיל איננו אנטי ציוני.
אני יכול לקבל את הטענות שלא היה טבח בדיר יסין אבל שמאיר פעיל יפברק פרשיה שלמה, דבר שלא יכול היה לעזור לו בקריירה שלו ( ואיזה צורך היה לו להמציא פרשה זאת שרק תעטה כלימה על הצבא שאותו הוא משרת?) אלא רק לפגוע בקידומו נשמע לי מאוד לא סביר.
כפי שמר מילשטיין יודע יותר טוב מכל אחד אחר המימסד אינו אוהב אנשים שמביאים עובדות שאינן נוחות לו.והעובדות שאותן פיברק פעיל לדברי מילשטיין בוודאי לא היו נוחות למימסד,אצ''ל או לא אצ''ל. עדיין הם העמידו לוחמים יהודיים באור שלילי . ואם הן עוד מפוברקות ,כי אז פעיל העמיד את כל הקריירה שלו על בלימה . האם באמת היה עושה זאת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1946
הדרגתיות אינדוקטרינית, הונאה עצמית, דו-חושב ושררה
מיכאל שרון )שכטל( (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 20:49)
בתשובה לאלי

לאלי,

אכן, לא סביר שאל''מ (מיל') מאיר פעיל עסק בפיברוק ההיסטוריה ב''דם קר'' ובתודעה צינית מוחלטת. ניתן להעריך שמדובר יותר ''במתיחת העובדות'' בהתאם לתפיסה קאנונית רווחת (הימין הציוני כ''אבו ג'ילדות''), כשלאחר הצעד הראשון, העשוי להיות קטן והססני, באים צעדי מתיחת היסטוריה נוספים. בתהליך הדרגתי זה, סופו שאתה מוצא את עצמך עם נארטיב שלם מובנה לפרטיו, ובעל אנקטודות ואפיזודות שהחזרה עליהם הקנתה להם מעמד אונטולוגי של ''עובדות''.

אכן, יש פה בראש וראשונה הונאה עצמית או קבוצתית, במסגרתה, מתוך אמונה אינדוקטרינית בצדקת דרכך, אתה יוצר באופן הדרגתי וכמעט בלתי מורגש, המלווה במוטיבים של ריטואל השתלהבות קבוצתי צדקתני, סט תאורי שלם, על שלל האנקטודות שלו (כגון פרשת ''הצלם הניסתר'' או ''הזקן שהתחפש לאשה'' , או אף עניין ה''גויזלים רויצחים'' של החרדים שהופיעו במקום, המצלצל כמו ''סיפור טוב'' ובלתי צפוי, וכד') - סט תאורי שהינו לחלוטין הרמטי לעובדות בשטח.

ככל ידע הרמטי (במובן התיאולוגי) מדובר במובנים רבים בידע ששהתהוותו והגישה הראשונית אליו לפרטיו הספציפיים והאנקדוטיים זמינה לבני ''אתה בחרתנו'' מסויימים - ידע המונחת באופן חד כיווני על עמך. זאת, אולי, לפי מיטב הגישה הבולשביקית של חבר קאדרים אליטיסטי המדריך את העם הפרימיטיבי והנבער.

אכן, מדובר בסוג מסויים של דו-חושב (במובן שג'ורג' אורוול הציג ב- 1984), שכן, דווקא בני קבוצות המעגל הפנימי של השררה, עשויים להיות גמישים ופתוחים באופן מפתיע, בניגוד לחזותם האינדוקטרינית, ובוודאי שבניגוד לחסידיהם השוטים וצמאי הפעולה הכסחיסטית.

יתכן, שאם תאמר לבן החוג הפנימי, ''דחילאק מוישה, מה כאן העניין, לא הגזמנו קצת?'' הוא עשוי להודות שאמנם הוא מכיר בכך שמדובר קצת ''בטיפול קוסמטי'' או אף ''טיפול שורש'', אך הנארטיב, חרף מופרכותו במקומות רבים, בכל זאת ''משקף אמת פנימית שאין בילתה המדברת בעד עצמה''. כאן אנו רואים את התהליך האורוולי של דו-חושב (Double think ) בפעולה.

תהליך הדרגתי כזה של פיברוק ההיסטוריה מתקיים גם לגבי חלק מההיסטוריונים החדשים (למשל נארטיב פלשתין המאוכלסת בצפיפות בתחילת המאה - בעוד בפועל היו בה ב- 1920 כ-‏300,000 ערבים -או עניין התודעה הבורגנית /פוליטית המפותחת של ערביי פלשתין במאה ה- 19, שהציב פרופ' ברוך קימרלינג).

אך בהיעדר רכיב השררה האישי, אלא רק עניין ההתגודדות מסביב לבעלי שררה כלשהם והאצלת עוצמתם, הרי מדובר במדה גבוהה בתהליך דוגמטי הרבה יותר, המאפיין דווקא ''חסידים שוטים'' הצדיקים יותר מהאפיפיור, וזאת חרף מראית האיזון האקדמי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2009
עלילת הדם בפרשת דיר יאסין היא ההיסטוריה
אורי מילשטיין (שבת, 25/05/2002 שעה 10:29)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(

מאיר פעיל לא פיברק את ההיסטוריה אלא יצר אותה. עלילת הדם בפרשת דיר יאסין היא ההיסטוריה. התיאור של מאיר פעיל בפרשת רצח דיר יאסין הוא חלק מן ההסטוריה והוא אחראי עיקרי לבריחת הערבים ממקומות מגוריהם במלחמת העצמאות. מכאן שאין אדם אחראי יותר לטרנספר הערבי ב- 1948 ממאיר פעיל.

במלחמת העצמאות לא היה מאיר פעיל אלוף משנה אלא מפקד מחלקה ביחידת אברהם ללחימה באצ''ל ובלח''י תוך כדי מלחמת העצמאות. הפרסום השקרי על אירועי דיר יאסין היה חלק מן המלחמה הפסיכולוגית שניהל הממסד נגד אצ''ל ולח''י. יעילות המלחמה הפסיכולוגית הזאת היתה כה גבוהה, שעד היום מתקשים הישראלים להשתחרר מתוצאותיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2007
פעיל פברק את פרשת דיר יאסין עבור הממסד
אורי מילשטיין (שבת, 25/05/2002 שעה 10:21)
בתשובה לאלי

מאיר פעיל לא פברק את הפרשת דיר יאסין ביוזמתו. הוא שרת את הממסד האנטי רוויזיוניסטי במלחמת העצמאות. פברוק זה לא רק שלא העמיד את הקריירה שלו על בלימה אלא הוא האחראי העיקרי לקריירה שלו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.