פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=19364
אריה ניתוח יפה של בעית עם ישראל - מעלים תירוצים
דוד סיון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 8:49)

ולא נימוקים. פעם כאשר לאופוזיציה (הימנית) היה סיכוי יותר קטן לזכות בשלטון היתה יותר אידיאולוגיה בדבריה/מעשיה/תקוותיה. באמת יותר מכובד ויותר נכון להשתמש בנימוקים אידיאולוגיים-אמוניים בכדי להגדיר יעדים ומטרות. כי יש בזה למה כן? למה אני תומך בכך?

לתירוצים, כמו זה הבטחוני, יש תכונה שהם מתחלפים לפי שיקולים פוליטיים ואחרים של טווח קצר. יחד עם זאת הם קלים יותר לעיכול על ידי הציבור ולכן הם בשימוש על כל צעד ושעל. לדוגמה: כבר יותר משנתיים מנצל שר האוצר את הקשיים הבטחוניים אבל לא עושה את מה שצריך. כך גם היה לפניו במקרים דומים. אבל האמת היא כזו שרבים מבעלי המקצוע (כלכלנים ליברליים כמו יעקב שיינין וכאלו שהם יתר רדיקליים כמו אסתר אלכסנדר) טוענים שמדיניות נכונה יכולה לעודד צמיחה משמעותית. במקום זה יש לנו הצטמקות של המשק כבר שנה שניה.

בשיחה שקיימתי לפני מספר ימים עם פקיד ההשקעות בבנק בו אני מנהל את חשבוני התברר לי שהנימוק הבטחוני עובד. לשאלתי למה שרון שנכשל בכל פרמטר ובעיקר הכלכלי קיבלתי תשובה שזה הבעיה הבטחונית. גם כל הסקרים מראים שזה כיוון כדאי.

להלן מספר הערות פחות חשובות לצורך העניין למרות שבעיני (הכלכלן) הן חשובות:
1000 .1 מיליארד דולר זה סכום קטן מדי להעביר את ששת המיליונים החיים כאן. זה יגרום לירידת רמת החיים באופן משמעותי יותר ממה שקורה בפועל היום.
2. אני חש שדוברי הימין כולם לא מתעלמים מנימוקי ''הזכות ההיסטורית'' אלא שהשימוש בנימוק הביטחוני הוא יותר קל משיקולי טווח קצר וגם שבאמת הוא יותר מעיק. תמיד כאשר שומעים את שורת הדברים השניה שלהם, נכון לא בפירוש ברור, יש גם את הזכות ההיסטורית.
3. נכון, גם בעיני ברור שלערכים יש עליונות על תירוצים.
4. הבעיה של מחסור באידיאולוגיה במערכות הבחירות היא לא רק של הימין. גם בשמאל יש פיחות רב בערכה האלקטורלי של האידיאולוגיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19365
מה, בטחון זה כבר לא ערך? אפילו תנאי להגשמת כל ערך
מיכאל מ.שרון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 8:56)
בתשובה לדוד סיון

אחר, שכן המת אינו יכול, לא להציב ערכים, וגם יתקשה מעט לממשם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19366
עקרון הממשות, או המימד המציאותי של ערך.
מיכאל מ.שרון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 9:13)
בתשובה למיכאל מ.שרון

אנו פועלים במציאות, בעולם הזה, או שיאמר האומר כי בריאת ונוכחות היקום כולו והממשות הארצית שבו היא אחיזת עיניים, ואין אנו, אלה בבחינת ישויות מעורטלות-ארציות (תאוריית האדם כאד רפה וערטילאי).

כך, האם הרצל בתוכנית אוגנדה הופך עצמו לבן-בלי-ערך, ואילו מתי המספר והקבצנים שחיו בירושלים בסוף המאה ה- 19 היו ענקי הערך?

אמנם, סב סבתי שאני נקרא על שמו - מיכאל, הגיע לארץ ישראל בסביבות 1870, ייסד והיה ראש ישיבה בירושלים, וקבור בהר הזיתים, אך האיש קודם כל ראה המציאות נכוחה ולא התעלם ממנה (אין לייסד ישיבה בכוח הערטילאיות בלבד).
http://www.faz.co.il/thread?rep=19367
דומה כי הנותן לך את הערך והערטילאיות ומערטל אותך
מיכאל מ.שרון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 9:25)
בתשובה למיכאל מ.שרון

מהארציות הינו או לץ או צורר. או כזה הנוטל דבר במרמה או, נניח, בוזז, שלשונו רמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19392
מאידך, אבי סבתי מצד אימי היה בעל 2 כפרים ועשרת
מיכאל מ.שרון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 14:05)
בתשובה למיכאל מ.שרון

אלפים דונם אדמה חקלאית באיזור גליציה בפולין. האיש הנהיג שיטות מיכון מתקדמות לאותה תקופה בפולין הנחשלת, והיה אולי אחד היהודים היחידים בפולין, אם לא היחיד, שעסק בחקלאות בקנה מידה גדול.

האם היה אדם חסר ערכים רק משום שפעל היטב על פי עקרון הממשות? נהפוך הוא, הייתי סובר, וחוסר שגרתיותו וגישתו החלוצית אינם מעידים דווקא על צמצום לחומריות במובן המנמיך.

מאידך ''בעלי הערכים'' המוצהרים בגרון נטוי היו דווקא שלטונות הדמוקרטיה העממית של פולין שהפקיעו את האדמות, או הנאצים שהעבירו את אשתו למקום ממנו לא הגיע ממנה כל סימן עוד, לאחר שהאיש נפטר מסרטן ערב המלחמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19431
הרצל בן-בלי-ערך? חס וחלילה וחס!
אריה פרלמן (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 20:00)
בתשובה למיכאל מ.שרון

הרצל היה מייסד הציונות המדינית, והוגה רעיון מדינת היהודים (גם אם לא ההוגה הראשון).

ודוק: מדינת היהודים, ולאו דווקא ''מדינה יהודית בארץ-ישראל''.

בספרו המפורסם, הוא התלבט מעל דפי הספר בין ''פלשתינה לארגנטינה''.

הוא נע ונד בין ציונות לטריטוריאליזם, לפחות במקרים מסויימים.

אין בכך כל חדש. לעתים הראשונים, המעצבים, לא מגישים רעיון, ערך או מוצר בהתגבשותו המלאה. כך, למשל, ראשוני מלחיני הבארוק היו מעט רנסאנסיים, וראשוני מלחיני הרומנטיקה היו גם מעט או אף לא מעט קלאסיקנים.

לשמחתה של ההיסטוריה, הבין הרצל את טעותו הקשה, ונשבע באותו קונגרס מפורסם:

''אם אשכחך ירושלים - תשכח ימיני''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19381
בטחון אם תרצה הוא ערך משני או אמצעי לגשמת
דוד סיון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 12:46)
בתשובה למיכאל מ.שרון

ערכים ראשיים כמו מולדת, תרבות ואמונה כי אם בטחון הוא עליון אז אולי אין סיבה להיות בישראל
http://www.faz.co.il/thread?rep=19382
הציונות הניחה שקיום היהודים בתפוצה אינו מובטח
מיכאל מ.שרון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 13:00)
בתשובה לדוד סיון

בנוסף לבעיות נוספות הכרוכות בהיעדר ריבונות עצמית, הכרוכות לעיתים בשיבוש תיפקודי של אנשים באופן המעורר זעם כלפי הכלל היהודי כולו ומשמש עילה להסתה גורפת -וגם זה מקור לחוסר בטחון קיומי.

ארץ ישראל מוכרת על ידי הקהילייה הבינלאומית כמולדתם ההיסטורית של היהודים. כך, התיישבות היהודים בארץ ישראל פונה אכן לתמיכה יותר מוצקת ועקבית עקב פנייה לרגשות הצדק הטבעי (הן מצד עמי העולם והן מצד היהודים עצמם), מאשר התיישבות וריבונות בטריטוריות אחרות.

נא עשה ניסוי מחשבתי, וחשוב נא מה היה קורא אילו באוגנדה היינו ניתקלים בהתקוממות מצד השחורים בתוך ומחוץ למדינה. וכי הקהילייה הבינלאומית בנסיבות כאלה לא היתה אוכפת עלינו את ריבונות בני הלאום המקומיים, בנוסח רודזיה? ואז היינו פוגשים גורל דומה ללבנים הנתונים בזימבווה של היום (גם שם מדינתנו היה מומר בדומה לפלשתין תחת ישראל ובדומה להמרה מרודזיה לזימבווה) תחת התעללות הרודן רוברט מוגאבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19418
מיכאל לא פסלתי את ערך הריבונות -
דוד סיון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 18:37)
בתשובה למיכאל מ.שרון

אני חושב שריבונות הוא אחד מהערכים החשובים שעם היה רוצה לממש. כי כמו שאמרת גם בעלי עסקים יהודיים במדינות זרות עשויים להפסיד את פרנסתם בתקופות שונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19430
איפוא דיברתי על ''בעלי עסקים יהודים המאבדים פרנסתם''
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 19:59)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=19433
איזכרתי ''אם יהודי מחפש פרנסה'' רק בהקשר לוחמה
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 20:09)
בתשובה למיכאל מ. שרון

פסיכולוגית ותפעול שיטות השאה מסורבלות כלפי אוכלוסיות ופרטים מצד כמה ''חוכמולוגים פסיכולוגיים'' כפי שניסחתי זאת.

ראה קישורית למטה.

קישורים:
חוכמולוגיה ול''פ: http://www.faz.co.il/thread?rep=19183
http://www.faz.co.il/thread?rep=19429
ביטחון זה ערך, בוודאי
אריה פרלמן (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 19:54)
בתשובה למיכאל מ.שרון

אבל לאו דווקא ערך ציוני.

גם הטריטוריאליסטים ביקשו אדמה וביטחון לעם היהודי, והם היו פטריוטים יהודים טובים ונאמנים.

אבל הם לא היו ציונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19428
דוד: תפסת אותי בלשון
אריה פרלמן (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 19:53)
בתשובה לדוד סיון

נקוב בסכום גבוה ככל שתוכל. העיקר הוא המשל.

שים לב: אינני ממעיט בחשיבותם של הנימוקים הביטחוניים: חלק מהנימוקים הללו הם כבדי משקל וארוכי טווח. הבעיה שלי היא השוליות המדאיגה בנימוקים אידיאולוגיים, דהיינו: באמת העמוקה והיסודית.

נכון, גם בשמאל נעלמה האידיאולוגיה, ולכך כבר הקדשתי טור מיוחד.

עם זאת, מטרתי העיקרית היא להכות את מחנה השמאל שוק על ירך.

הצרה היא שזה יהיה קשה הרבה יותר ממה שנדמה ממבט ראשון: הסוס הטרויאני של מפא''י הרעה והחדשה (בניגוד לישנה והטובה) השתלט על ראשות הליכוד.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.