פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 14/12/02 3:31)
http://www.faz.co.il/thread?rep=19878
בהחלט אין סימטריה.
ארז לנדוור (שבת, 14/12/2002 שעה 5:40)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לנו יש צבא חזק, מודרני ומשוכלל ומולנו עומדת אוכלוסיה כבושה. גוליית מול דוד. גם במצב של מדינה ריבונית הם לא יגיעו לרמה של צה''ל.

במקרה של התקפה עלינו ע''י מדינה ריבונית, אני תומך בכיבוש מחדש של שטחיהם ולאחר מכן בפתרון שינטרל את תוקפנותם (אולי פיקוח בינלאומי.)
זה שונה מהמצב הנוכחי שהוא מלחמה חסרת תועלת ותוחלת שניתן לפתור אותו ע''י חידוש המו''מ או נסיגה חד צדדית והקמת גדר. הגישה הכוחנית במצב הנוכחי רק מגבירה את המלחמה המיותרת ואת חוסר הפתרון הנובע ממנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19904
הפתרון שלך
יובל רבינוביץ (שבת, 14/12/2002 שעה 13:18)
בתשובה לארז לנדוור

בוא ונבחן את הפתרון שלך:
''...במקרה של התקפה עלינו ע''י מדינה ריבונית, אני תומך בכיבוש מחדש של שטחיהם ולאחר מכן בפתרון שינטרל את תוקפנותם (אולי פיקוח בינלאומי.)''

אוקיי, עד כה הותקפנו בזמנים שונים על ידי סוריה, ירדן, עיראק ומצרים. היכן יושם הפתרון שלך?

בוא נתחיל את הפיקוח הלאומי על סוריה ומשם נמשיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20044
כאשר הותקפנו בעבר
ארז לנדוור (יום שני, 16/12/2002 שעה 0:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ניצחנו במלחמותינו, ואילו היו מדינות חזקות יותר מהמדינה הפלסטינית העתידית, כך שההפחדה בתוצאות היציאה מהשטחים (בין אם בהסכם או חד צדדית) אינה נכונה ואת זאת יודעים גם הפלסטינים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20097
ניצחנו במלחמותינו? כיצד אתה מגדיר ניצחון?
יובל רבינוביץ (יום שני, 16/12/2002 שעה 10:30)
בתשובה לארז לנדוור

אני חושב שיש בעיה עם הגדרת הניצחון.
אם הגדרה של ניצחון היא 'לאיזה צד יש יותר אבידות', הרי שניצחנו בל מלחמותינו, וגם מלחמת אוסלו (שבמסגרת מכבסת המלים של השמאל זכתה לכינוי 'אינתיפאדת אל-אקצה') היא הצלחה פנומנלית ישראלית.

אם ההגדרה היא השגת יעדים, לא ניצחנו ב- 1973 ,1956, או ב- 1982. למעשה, רק במלחמות 1948 ו- 1967 הושגו המטרות שהוצבו. האמת היא שהשאלה אם מלחמת 1982 השיגה את יעדיה היא שאלה פתוחה. אם הגדרת היעדים היא סילוק אש''פ מדרום לבנון, הרי שגם מלחמה זו היא הצלחה. אם המטרה היתה הרחקת הטרור מגבולנו, היא, ככל הנראה, נכשלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20098
''מלחמת אוסלו'' הוא ביטוי ממכבסת המלים של הימין
רפי גטניו (יום שני, 16/12/2002 שעה 10:35)
בתשובה ליובל רבינוביץ

דווקא.

מאחר ואין שם רשמי לאירועים מהחלו מאז עלייתו של שרון להר הבית בספטמבר 2000 , הרי שלדעתי השם ''מלחמת שלום ההתנחלויות'' מתאים הרבה יותר, שכן גלומה בו הסיבה העיקרית לקיומה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20102
תודה עבור התגובה הפבלובית
יובל רבינוביץ (יום שני, 16/12/2002 שעה 11:01)
בתשובה לרפי גטניו

רוב הפיגועים נעשו מחוץ להתנחלויות, ואם אתה חושב שמטרת המלחמה היא פינוי ההתנחלויות, אות הוא שלא דיברת עם פלשתינאים מאז תחילת המלחמה, וכנראה גם לא קראת את מה שהם כותבים.

אגב, מעולם לא הייתי שלם עם השם 'מלחמת שלום הגליל'. מלחמת-שלום נראית לי משהו די מופרך, אך אם שמאלני נאמן כמוך אימץ את הביטוי 'מלחמת-שלום', מי אני שאבוא בטענות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=20109
דיברתי גם דיברתי עם פלשתינאים - ולא מעט.
רפי גטניו (יום שני, 16/12/2002 שעה 12:06)
בתשובה ליובל רבינוביץ

עבור רוב הפלשתינאים, מדינה בתחומי הגדה המערבית תספק אותם, ולו ניתן היה להדיע להסדר בעניין , הסכסוך האחרון לא היה פורץ.

לעניין המינוחים - ההקבלה שלי ברורה, כפי שמלחמת לבנון לא הביאה שלום לגליל, (אף על פי שמתכנניה חשבו שמספיק שיצמידו את השם הנראה להם, הדברים יסתדרו מעצמם) אלא שרק היציאה משם הביאה לשקט היחסי אותו אנו חווים כיום, כך גם מלחמה זו לא תביא בסופו של דבר שלום להתנחלויות, ורק פינויים, יאפשר הסדר. מאחר וקברניטי המדינה טרם הפנימו זאת, השם מלחמת שלום ההתנחלויות בהחלט מתאים למלמה זו, שכן הוא מדגים את השולל אותו מוליכים את העם. בסופו של דבר העם יתפכח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20152
ניצחון הוא הדיפת התוקפן.
ארז לנדוור (יום שני, 16/12/2002 שעה 23:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כך היה ב73 באבידות כבידות.
ב56 ו82 אנחנו היינו התוקפנים. ב56 השגנו את מטרתנו בכיבוש סיני. ב82 גירשנו את אש''ף והבאנו במקומו את החיזבאללה, נלחמנו עם פלגי דרום לבנון השונים ועם הצבא הסורי שלא לצורך והסתבכנו עם שלטון הבובות המסואב שניסינו להכתיר על ביירות. זו תוצאתה של מלחמה מטופשת ומיותרת שאת ליקחה הציבור הישראלי לומד רק אחרי שפיכת דם מיותרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20219
כלומר: לא יתכן שמי שפותח במלחמה גם ינצח בה?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 18/12/2002 שעה 10:02)
בתשובה לארז לנדוור

http://www.faz.co.il/thread?rep=20293
יתכן מאוד אבל אנחנו החזקים יותר.
ארז לנדוור (יום רביעי, 18/12/2002 שעה 23:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=20297
עכשיו התבלבלתי. אז מהי בכל זאת הגדרתך ל'ניצחון'?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 18/12/2002 שעה 23:35)
בתשובה לארז לנדוור

http://www.faz.co.il/thread?rep=20301
כמו שאמרתי, הדיפת התוקפן (במקרה של המותקף)
ארז לנדוור (יום חמישי, 19/12/2002 שעה 0:20)
בתשובה ליובל רבינוביץ

או השגת מטרות כלשהן מהמותקף (במקרה של התוקף).
http://www.faz.co.il/thread?rep=20326
מסקנה: במלחמת יום כיפור ניצחו שני הצדדים הלוחמים.
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 19/12/2002 שעה 14:18)
בתשובה לארז לנדוור

http://www.faz.co.il/thread?rep=20364
נכון. התוצאה היתה תייקו.
ארז לנדוור (יום שישי, 20/12/2002 שעה 0:40)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=19906
גישה כוחנית? של מי?
כהן אפרים (שבת, 14/12/2002 שעה 13:20)
בתשובה לארז לנדוור

מלחמה חסרת תועלת? מלחמה חסרת תועלת היא מלחמה שבה אחד הצדדים מתקשה להשיג את יעדיו והוא נגרר אחר האירועים ולא מוביל אותם. מבחינה מדינית, זו אכן מלחמה חסרת תועלת, כי היא לא משנה את גישת שני הצדדים לדרך מדינית מוסכמת לפתרון הבעיה המשותפת.

אבל מבחינה צבאית ישנן הצלחות רבות בדיכוי הטרור. לצערנו לא רבות מספיק. אבל כוחות הביטחון עושים עבודה נהדרת, ורובנו מודים להם על כך.

בעייתנו באי השגת היעדים, שאין לנו יעדים ברורים, שאנחנו חלוקים בדעתנו, ושהמערכת הפוליטית שלנו מעט מושחתת ולא יעילה (ברמה האישית וברמת המערכות) ולכןלא נקבעים כללים להמשך המאבק מול הפלסטינים, מאבק שבהמשכו יחזיר אותנו לתהליך מדיני כל שהוא.

מכאן שגם אין החלטות נחרצות בקשר ליעדי המלחמה עצמה. הממשלה חוששת לכלול בתוך יעדי המלחמה אליטה נכבדת של טרוריסטים הכלולים תחת הכותרת של ''אנשי ההנהגה''. אם איננו נלחמים נגד מפקדי הטרור, אז כיצד ננצח את הטרור? לכן על ישראל להרחיב את יעדי המלחמה גם למנגנונים המדיניים והאירגוניים של כל ארגוני הטרור מהפתח ודרומה. רק לאחר מכן יוכל הציבור הערבי בארץ ישראל לבחור לעצמו מנהיגות ולהגדיר יעדים פוליטיים, ולהיכנס למו''מ בר-סיכוי עם ישראל.

גוליית מול דויד
-----------------

הנסיון תמיד לצייר את ישראל מול הערבים כגוליית מול דוד הוא נסיון של גניבת כבשת הרש. לכאורה משום שישראל קטנה וחזקה היא כבר איננה 'דויד', הוא אמירה נמוכה ולא חכמה בהחלט, בכך שהיא קובעת ערכים על בסיס ספירת חיילים ואמל''ח.

גוליית מעבר לכך שהיה ביריון גבה קומה הוא ייצג פולש זר שנלחם בעם ישראל לרשת אותו. גוליית הוא התוקפן, ודוד הוא המתגונן. נוסחה זו ממשיכה להתקיים במלואה גם במשוואה שבין הערבים בכלל לבין ישראל וגם בתמונת הפוקוס בין ערביי ארץ ישראל לבין יהודי ישראל. יש כאן מדידה ערכית שלא השתנתה גם לאחר 3300 שנים. אם כי רק הגוליית התחלף מפלישתים בעבר לערבים בימינו, שנוהגים הם ואנו לכנות עצמם פלסטינים (ותודה לרומאים ולבריטים על ההמצאה).

אם אנחנו נתעלם מנתוני בסיס אלה, אנחנו יכולים לברוח מהשטחים להיכן שאנחנו רוצים, אבל המלחמה תגיעה לכל נקודה אליה נברח, במוקדם או במאוחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20046
גישה כוחנית שלנו.
ארז לנדוור (יום שני, 16/12/2002 שעה 0:04)
בתשובה לכהן אפרים

להזכירך, הפלסטינים כבר בחרו את מנהיגיהם וגרועים ככל שיהיו, איתם עלינו להתמודד. הכרתתה של המנהיגות רק תגרום לכיאוס ותביא לעלייתה של מנהיגות גרועה יותר.

הפלסטינים הם לא פולשים לארץ. הם צאצאי כל העמים שישבו כאן, כולל יהודים, וגם להם יש זכות על הארץ הזו. את זאת ניסינו למנוע מהם עד אוסלו ולכן אנחנו היינו הקלגסים - גוליית.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.