פורום ארץ הצבי


http://www.faz.co.il/thread?rep=19930
היכן ראית כעס או שינאה בדברי?
אבנר בן בסט (שבת, 14/12/2002 שעה 19:44)

אני פשוט ברשימתי הוצאתי ביטויים וציטטתי טענות של מגוון משתתפים בפורום הזה והעיתונות בכלל, והכנסתי אותם בקונטקסט שיראה עד כמה ביטויים אלה מגוחכים או מוזרים.

לצערי לא השתתפת בדיון באשכול הקודם מתוך מחאה, שאם כל אחד מאיתנו היה מקפיד לקיימה באותם סטנדרטים לא היה מתקיים כאן כלל שום ויכוח. כנראה כשנוגעים בקצה האמת הנפגעים נרתעים ממענה כהילכתו ונגררים להפריח טיעונים מטיעונים שונים, רק לא ללב הויכוח.

אין אדם נדרש לבחור בין צדק של הימין לבין הצדק של השמאל. לכאורה כשדנים בבעיות של ביטחון לאומי נדרש קודם כל לבחון את הבעיות האמיתיות שבשטח אל מול היעדים הלאומיים שלנו. ושאלת השטחים בעניין זה היא מינורית. קודם כל צא ולמד את אוייביך, ותראה אם יש מזור לבעייתינו.

ואתה טורח לציין שאינך שומע על פתרונות מצד ימין לבעיית הטרור. לפחות אני ועוד כמה מהמשתתפים מקפידים לחזור על האמירה שאין לדבר עם הטרוריסטים ולהילחם בהם במקביל, כי אנחנו נפגע גם בלחימה וגם בשיחות ונגיע שוב למבוי סתום של התפרצות האיבה הנושנה של הערבים, ולאינתיפאדה חדשה. ולפחות ע''פ שתי האינתיפאדות שעברנו, תמיד האחרונה היא הרסנית יותר. ומכאן אני מסיק שאינתיפאדה שלישית אם תהיה, תהיה הרבה יותר חריפה, ואולי אף משולבת באמצעי חל''כ שונים.

וידוע הוא על קשרים מסונפים בין הטרור האסלאמי הגלובלי לבין הטרור הפלסטיני. מכאן שכל פתרון דמה זמני כאן, יופרע בהמשך הטרור האיסלאמי. לכן כל ויתור היום לטרור, ולמנהיגו ערפאת, תהיה פצצה מתקתקת לעתיד הלא רחוק בכלל.

ולגבי תמיכתה של ארה''ב בישראל, לעומת תמיכתה בעבר בעיראק, ההבדל הוא תהומי ואין הדבר עומד כתמונת ראי האחד לשני (דמוקרטיה מול דיקטטורה, שותפות ערכית ומוסרית לעומת שותפות זמנית אינטרסנטית/לחימה מול איראן בזמנו, מדינה פתוחה מול מדינה סגורה וכו'), ודברים אלה באו לידי ביטוי יפה בדברי שר החוץ פאואל לפני שלושה ימים כשהתייחס לעקרונות ארה''ב לטיפול בדיקטטורות האיסלאמיות.

נושאי הגלובליזציה צריכים אשכול נפרד, שצריך גם הוא להיות ארוך. אבל רוב מתנגדי הגלובליזציה מתנגדים לה בעיקר מתוך חשש של איבוד כוחם הכלכלי אל מול שוק עולמי פתוח ותחרותי או הפיכתן של דיקטטורות לדמוקרטיות בינתיים הגלובליזציה היא מינורית ופועלת רק בין מדינות דמורקטיות.
ומכאן נובעות הסוגיות הכלכליות שהעלת, שהן רחוקות קמעא מנושא האשכול המתפוצץ שלי.

בכל מקרה, לדעתי הצנועה היית יכול להכניס את הסתייגויותיך המדיניות-ביטחוניות באשכול הקודם, ושערה משערות ראשך לא הייתה נפגעת.

בברכה
אבנר

http://www.faz.co.il/thread?rep=19942
כל הכבוד לאבנר: צא ולמד את אויביך
שמעון מנדס (שבת, 14/12/2002 שעה 21:32)
בתשובה לאבנר בן בסט

הטרגדיה שלנו היא כל כך גדולה בנושא זה. יש לנו
שרותי מודיעין מעולים. כל המידע על אויבינו מצוי
ברוחב יד ויריעה. אבל לצערנו, איש לא עושה בזה שימוש. ''כולנו חכמים וכולנו גאונים'' ואיננו זקוקים
לאיש או למידע כדי להחליט.

מתחילת הסכם אוסלו, כאשר הפלסטינים הפעילו מטענים
בבתי קפה, במקביל לשיחות. פרס ורבין הכריזו, אנחנו
לא נפסיק את תהליך השלום כדי לא לתת פרס לאלה שהם
נגדו. ולכן נמשיך בתהליך השלום כאילו אין טרור,
ונכה את הטרור כאילו אין תהליך שלום. היתה זו גישה
נאיבית מצד ההנהגה הישראלית, שאמצה את דפוסי
ההתנהגות של בן-גוריון ב- 1939, כאשר אמר: אנו נילחם
בספר הלבן כאילו אין מלחמה ונעזור לאנגלים במלחמה נגד הנאצים כאילו אין ספר לבן. במשמע, הם נלחמו את
מלחמתם המדינית בכלים של מלחמות האתמול, מבלי לתת
את הדעת על האוייב/השותף לך למערכה.

התיזה של בן-גוריון היתה טובה לשעתה. האנגלים פרסמו את ''הספר הלבן'' נגד העליה של יהודים לארץ-
ישראל, אבל הם לא הפילו בנו חללים.

מעבר לכך, עראפאת ואנשיו הבינו מהכרזה זו של המנהיגות הישראלית, כפי שכל ערבי היה מבין אותה.
הם חלשים ונרפים או בלשונו של הערבי: פרס ח'ריאן, או רבין ח'ריאן (ח'ריאן פירושו בערבית אחד שעושה את
צרכיו במכנסיו, דהיינו, פחדן).

גם עכשיו, השיח' חסן נסראללה, מנהיג חיזבאללה, עושה
את מה שהוא עושה מאותה מסקנה. אני רק מקווה שאנו
לא מטפלים בו עכשיו כדי לא להפריע למהלכי המלחמה של
ארה''ב בעירק. אבל ברגע שהאמריקנים יתחילו לטפל
בעירקים, חייבים לטפל טפול יסודי בגבול הצפון.

אסור לנהל מו''מ תחת אש. אפשר היה לקצר את האינתיפאדה הנוכחית, אילו היינו מפסיקים לקיים מגעים עם הפלסטינים במקביל לטרור. הפלסטינים מבינים
היטב שזה מפעיל לחץ על ממשלת ישראל ולכן הם בשלהם.

הערב (מוצ''ש 14 לדצמבר) צפיתי בתכנית ''יותר מדעה
אחת'' בתחנת אל-ג'זירה. בתכנית השתתפו איש דת
מוסלמי-קיצוני, פרשן מדיני ופלסטיני איש הג'יהאד
האסלאמי מאולפן בעזה. כולם היו בדעה שיש להמשיך את
ה''מאבק המזויין'' נגד ישראל. הדעה של שני המשתתפים
באולפן בקטאר לא רלבנטית לענייננו. אבל איש הג'יהאד
האסלאמי מעזה, דיבר בהתלהבות רבה על התפנית בחשיבה
של הפלסטינים לגבי ההישגים של האינתיפאדה הנוכחית.
אין רעב אין עוני ומחסור אין רמת חיים מן הנמוכות
בעולם - יש רק הישגים וצריך להמשיך להכות ביהודים.

לפני שבוע שדרה אל-ג'זירה את הפרק השלישי והאחרון
בראיון עם אחמד בן-בלה, מנהיג האף.אל.אן. המחתרת
האלג'ירית נגד צרפת, ולאחר מכן נשיאה הראשון של אלג'יריה. ראית כאן אישיות כריזמאטית, שהובילה
מאבק לעצמאות, עם ידיעה ברורה לאן הוא חותר, מהם
הגבלות הכח שלו מול צבא צרפת, מהם החסרונות של צבא
צרפת מול ארגונו, וכיצד לנצל את החסרונות הצרפתיים
לטובתו. אבל מעל לכל הוא אמר: כאשר הציע להם נשיא
צרפת, שארל דה-גול, בואו נפסיק לירות ונתחיל לדבר,
הוא נתן הוראה להפסיק והלחימה פסקה. איפה בן-בלה
ואיפה עראפאת.

אנחנו ידענו מי זה עראפאת, וידענו את כל תכונותיו
ולחלומותיו (פרס שאל אותו פעם: איך זה שאתה מכריז
שירושלים היא שלכם, הרי סוכם שאת בעיית ירושלים נשאיר לשלב הבא, ענה לו עראפאת: אני חולם על כך
שירושלים היא שלי. אסור לי לחלום? לאחר מכן פרס אמר
בהקשר זה וכי אני יכול לאסור עליו לחלום). עראפאת
תכנן לתעתע בנו כמו שמוחמד תעתע בשבט בני-קורייש
במכה. והשמאל שלנו זועק כל הזמן: אין אופק מדיני.

הגיע הזמן שנתפכח מחלום העוועים של הסכם עם העם
הפלסטיני. בתנאים העכשוויים, אנו זקוקים למנהיגים
כמו אלכסנדר זייד (הפסל שלו מוצב בטבעון רכוב על
סוס). שכניו של אלכסנדר זייד התאנו לו. והוא הבהיר להם, תהרגו לי כבש, אהרוג לכם את כל העדר. תשחיתו
לי פאת שדה, אשחית לכם את כל התבואה. הוא הבהיר להם
שיש שתי אפשרויות: או שנחיה בשכנות טובה זה לצד זה;
או שנחיה במלחמה, ובמלחמה אני אזיק לכם יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=19957
הרוחות הנושבות בחוצות ערב כיום הן אנטישמיות
אבנר בן בסט (יום ראשון, 15/12/2002 שעה 0:14)
בתשובה לשמעון מנדס

במובן הרדוד ביותר שלהן. ולא מדובר רק בחוגי אסלאם קיצוני, אלא באליטות, אנשי הרוח ובמשכילים. קשר זה בין צמרת תרבותית לבין קיצונים דתיים מאפשרת לארגוני אסלאם קיצוני לפעול דווקא במדינות ערביות לכאורה פתוחות ו'דימוקרטיות' כמו מצרים, ירדן והמפרציות. גם בסעודיה תומכים גורמים מקורבי מלוכה ב'אל קאעידה' ודומיו, לעיתים רק מן הצורך למנוע מהם להפיל את השלטון. מה שלא מונע הצטרפות אנשים מחמולות השלטון לארגוני הטרור האסלאמי. זה יוצר מצב מורכב ביותר, בו לעיתים שלטון מתון תומך בארגוני טרור ובלבד שלא יפעלו כנגד שלטונם עצמם. זוהי תעודת ביטוח חד-צדדית הגורמת לייצוא טרוריסטים ממדינה התומכת למדינות אחרות בעולם האסלאמי.

התנהגות זו של מדינות אסלאמיות, יוצרת תשתית רחבה ובטוחה לקיום ולפעילות רשתות של ארגוני טרור חובקי עולם. לכל ארגון את אנשי המבצעים שלו, אנשי המנהלה, המודיעין והלוגיסטיקה. תאים אלה אוספים מודיעין על יעדי תקיפה, אזורי פעולה, דרכי חדירה, התמזגות עם הסביבה ומילוט בטוח או לחילופין איבוד עצמי לדעת.

פרמטרים אלה של פעולה התגבשו כבר בשנות ה- 80 בעקבות גורמים שונים - התעוררות דתית, משבר אפגניסטן והמלחמה נגד בריה''מ, אינטרסים של מדינות ערביות. התפיסה שנתגבשה היא של המשך מלחמת הג'יהאד למען ניקוי המדינות המוסלמיות מהשפעות מערביות מזיקות ואיתור נקודות חולשה בעולם המוסלמי כדי לנצלו למהפיכה פנימית. זה הצליח בסומליה ובאפגניסטן. בתימן הם חזקים. גורמים בסעודיה, עיראק ומצרים תומכים בהם כלכלית. עיראק תומכת בהם גם מבצעית. ותאי מחתרת נמצאים בכל מדינות ערב ובמקומות מרכזיים באירופה ובארה''ב. לשטחים הם כבר נכנסו וישראל גם היא לא חסינה לחדירתם. והתאים האלה פעילים, עד פעילים ביותר. בירדן הם כבר חיסלו איש שגרירות אמריקאי ושני ירדנים לאחרונה.

ערפאת קורא את המצב. ונדמה לי שהוא מעולם לא הסכים בלב שלם להסכם אוסלו עליו הוא חתם. ע''פ דיווחים שהתקבלו מפענוח 'מכתבי המוקטעה', ישנן הצבעות על כך שערפאת העלה כבר ב- 1995 את אופציית האינתיפאדה כדי לנסות ולסחוט תנאים טובים יותר מול ישראל. אנשי אוסלו שלנו סרבו לתפוס שערפאת שולט גם במעשי הטרור הפלסטיני, עוד בתחילת התהליך. אנשי הצבא והמודיעין הדחיקו אפשרות זו ומנהיגי הממשלות המשיכו השיחות. אירועי המנהרה היו אירוע ראשון וגדול לבחינת התנהגותה של ישראל בתנאי משבר אלימות. והאירוע לימד את ערפאת שיש רווח מהפעלת הטרור. נסיונות אלא עד 2000 לימדו את ערפאת שיש להפעיל אינתיפאדה מלאה אל מול דרישה ישראלית להסכם סופי. כגודל ההסכם, גודל האלימות.

גם אירועי לבנון חיזקו את התיזה הזאת והם באו במקביל לכישלונות להגיע להבנה על סעיפי ההסכם הסופי בקמפ-דייוויד ובטאבה. ומכאן הדרך להפעיל את האינתיפאדה היתה קצרה ובטוחה.

משמעות חידוש השיחות תחת אש היא איומה משום שהיא מעודדת הפעלת כוח נוספת במקביל להן. הדבר הנכון הוא שישראל תפעיל עונשים במעגלים רחבים יותר בארגוני הטרור. לא רק נגד הטרוריסטים עצמם, אלא גם נגד אנשי התמיכה המנהלתית, טכנית והנהגת ארגוני הטרור. מול כל אחד, עונש כמידתו.

מדיניות החיסולים היא מוסרית וחוקית (גם ע''פ החוק הבינ''ל) ובה כל איש המתכנן ויוצא לפעולת טרור יש מקום לחסלו או לעוצרו בדרכו לבצע את זממו, מתוך עקרון של 'טובת הקורבן'. כלומר, אם אי אפשר לעצור את המחבל/ים בנוהל עצירת חשוד מסודר, אפשר וצריך לחסלו באלימות המתאימה למידת אלימותו.

יתר 'נותני השירות' ו'נותני הפקודות' חייבים לתת את הדין על מעשיהם, אם במעצר ובמשפט ואם בגירוש מחוץ לדבולות ישראל-שטחים.

רק לחימה נקודתית במעגל הרחב יותר יוכל להוביל אותנו להפסקת הטרור. כבר כיום אנחנו רואים ברגיעתו הזמנית, בעיקר משום שצה''ל, המשטרה והשב''כ עושים עבודת קודש חכמה וגם משום כוונה פלסטינית להנמיך את גובה הלהבות בטרם בחירות קרובות (לפחות ויכוחים בין התומכים והמתנגדים מתקיים מזה מספר שבועות).

לחימה כזו נגד הטרור תפגע בשכבה השלטת כיום אצל הפלסטינים ותוכל ליצור מצב שבו הנהגה חדשה תיווצר, הנהגה שיש לקוות שתפיק לקחים נ כ ו נ י ם מהאירועים (ולא תדבוק ביצירת ארגוני טרור חדשים ומתוחכמים יותר).

http://www.faz.co.il/thread?rep=19988
אבנר, אתה בהחלט צודק בניתוח הרקע לאינתיפאדה
אברהמי (יום ראשון, 15/12/2002 שעה 10:25)
בתשובה לאבנר בן בסט

ומטרותיה, השאלה שצריכה להישאל היא , האם ממשלות ישראל היו יכולות לעצור את תהליך השלום עוד ב- 1995 או ב- 1998 או ב- 2000 בטרם אינתיפאדה, ואיך מהלך כזה היה מגלגל את כל האשמה על כתפי ישראל.

ישראל היתה לכודה בוירוס אוסלו כל עוד החיידק עבד כהילכתו. ישראל השתחררה ממחוייבות זו כאשר החיידק החל להשתולל והפך למגפה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=20039
אברהמי בנושא אוסלו אני לצדך ובדעתך, זה אסון שעוד
סוריא (יום ראשון, 15/12/2002 שעה 23:40)
בתשובה לאברהמי

יבוא יומם לתת את הדין של האחראים לחתימתו וכתיבתו חקירה/? מי יקרא תגר על עמדותיהם חס וחלילה ולראיה,,, ומיד כמה ישתו דמי בפורום,,,, הכיצד הוליכו עם שלם על מזבח השלום... לחלום בלהות בו אנו נמצאים היום, הם לא מתבישים, ויושבים במפלגות, בכנסת ישראל ועוד מיני משרות, ידעו כולם לצעוק חמ''ס על סאברה ושאתילה,ולצעוק להעמיד לדין מיד מהר את שרון,גנוסר ואחרים.לנגוס ולהוקיע את ברק,להקים ועדות חקירה ,הדבר דומה לאיש משפחה שחולה בסרטן וכולם אומרים המחלה ההיא, כך בעיני ,הסכם אוסלו, איפו היו כל המומחים מדוע לא עשו משאל עם? הכיבוש הוא אסון לאומי שניכפה עלינו ב- 67 ויש מגדילים להוסיף לפני, ההתנחלויות עצם בגרונינו שתקועה עמוק, אך הסכם אוסלו הפזיז לא רק שהביא להרחקתו של השלום, אלא אסון,דם,שכול,, ואין איש שיקום ויקח את הדין

http://www.faz.co.il/thread?rep=20016
הפעם אני מודה לך על תשובתך
דוד סיון (יום ראשון, 15/12/2002 שעה 16:25)
בתשובה לאבנר בן בסט

הגם שיש בה התנשאות מסויימת באומרך שאם נוגעים באמת נרתעים המתנגדים. צר לי שזוהי מסקנתך, למרות נימוקי הברורים שהביטויים הלא ראויים הם שמנעו ממני השתתפות בדיון.

הסיבה השניה (שגם הביאה אותי לכתוב את הפתיל הזה) מנוסחת פה בברור אני מעדיף, וגם חושב שזו גישה יותר חיובית, להתבטא לגבי מה כן. כאשר מנהלים דיון על דרך השלילה, כפי שבחרת אתה זה מעמיד בפני קושי

לגופו של עניין הפעם אתה מתייחס על דרך החיוב ובשיקול דעת ולכן אני שמח על יזמתי בהתחלת הדיון כאן. במקום להתווכח אם זה דרך טובה או לא הבאתי אותך ואחרים לשוחח איתי על מה כן. לכן, כך אני חושב, הדיון עבר לפסים יותר מכובדים - מאד חשוב בימינו אנו.

האמת עוד חסר לי הרבה מידע על עמדות הימין, אבל קירבתם (אתה ואריה) ליותר.............

תודה

http://www.faz.co.il/thread?rep=20194
לאבנר בן בסט: קודם כל, הפתיל הקודם היה חזק ולא
רפי אשכנזי (יום שלישי, 17/12/2002 שעה 19:40)
בתשובה לאבנר בן בסט

--הית צריך לעשות ''ברוגז'' עם אף אחד, הכל כאן זה דיבורים ולא סיבה לכעס. אני לפחות עניתי לך ברוחב לב. אני קורא כל מה שאתה כותב ושמח על זכותי זאת. אין כאן הרבה ידענים כמוך בכל הקקופוניה המושמעת בפורום, המשך בדרכך.
בידידות
רפי אשכנזי

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.