פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לגדעון ספירו, 23/05/02 22:46)
ולגדעון ספירו: יש לי ראיון מוקלט עם מרדכי גיחון
אורי מילשטיין (שבת, 25/05/2002 שעה 9:11)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את עדותו מסר לי פרופ' מרדכי גיחון בראיון מוקלט, ולא רק גדעון ספירו ומאיר פעיל, אלא גם מרדכי גיחון עצמו לא יוכלו לשנות אותו. את עדותו של גיחון פרסמתי לראשונה בשנת 1991. אם אכן הכל שקרים, חובה היה על מרדכי גיחון ועל המניפולטור מאיר פעיל לתבוע אותי למשפט על הוצאת דיבה והדבר היה מתברר בבית המשפט. גיחון לא יכול לטעון שאני לא ראוי לתשומת לבו כי הוא ניסה להשיג את ההקלטה בארכיון ''בית יאיר'' ששם הפקדתי עותקים מן ההקלטות.

אחרי שגיחון ופעיל הבינו שבבית המשפט הם היו מובסים, הם החליטו להתעלם מן המחקר, לעשות לי אישית דלגיטימציה ולדאוג יחד עם חבריהם שאוחרם על ידי הממסד האקדמי הביטחוני והתקשורתי בישראל. ביודעין או שלא ביודעין, גדעון ספירו הוא אחד מדגי הרקק המייצג את האנשים האלה, המבקשים להרחיק את משפטה של ההיסטוריה על מעשיהם, לפחות עד אחרי מותם ואחרי המבול. אם גדעון ספירו נהנה מתפקידו זה, יבושם לו.
_new_ הוספת תגובה



לאורי: שלח לי את הקלטת
גדעון ספירו (שבת, 25/05/2002 שעה 17:27)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אורי מעמיד עולמות על הראש. הבה נעשה מעט סדר.
הוא מנסה ליצור אצל הקורא דמות אביר היגון, לוחם נגד המימסד, איש שסובל מהתנכלות שלטון השמאל הנורא.
הבלים.
אורי מילשטיין הוא היום המימסד. הוא סובל מאותה תסמונת שעדיין תוקפת לא מעט אנשי ימין, שטרם הפנימו את הרעיון שהם המימסד, לא רק בשלטון, גם באקדמיה, גם בעיתונות, גם בצבא, גם בנרטיב ההיסטורי. מילשטיין נהנה כנראה מפוזת הקורבן. צריך לעזור לו לחזור לקרקע המציאות. מילשטיין הוא לא סתם מימסד, הוא מיקיריו.
אם להשתמש בדימויים שלו, הוא היום דג הרקק הימני שהמימסד עושה בו שימוש לשכתוב ההיסטוריה.
לח''י, אצ''ל וכל לוויוני הימין שחגים סביבם הם היום הממשלה, הם היום משרד החינוך. הם היום המועצה להשכלה גבוהה. הם מחלקים את התקציבים.
כאשר מילשטיין טוען בתשובה ל''לוחמת לח'י'' (שהציעה בפורום זה להעניק לו את פרס ישראל), כי אין לו סיכוי מאחר והוועדות הממליצות על מתן הפרס מורכבות מ''אנשי שמאל'', זה יותר מפתטי. איזה שמאל על ראשו? מרבית מקבלי פרס ישראל בשנים האחרונות נימנים עם המרכז וימינה לזרמיו השונים.
מה שמילשטיין מכנה ''שמאל'', כמו מפלגת העבודה, אין כל קשר לשמאל. זהו מרכז ימין, כפי שאנו רואים כיום בברית הממשלתית שבין פרס ובן אליעזר לבין שרון, לנדאו ולבנת.
השמאל בישראל תמיד היה מיעוט, ומבחינה זו מצבו לא השתנה. (ואינני מתכוון עתה לשמאל הפרו סובייטי, שגם הוא לדידי לא שמאל, כי שמאל ללא דמוקרטיה וצדק חברתי אינו שמאל. עריצות וגולאגים לא עולים בקנה אחד עם הרעיונות ההומינסטים והדמוקרטים שהם עיקר העיקרים של שמאל כפי שאני מבין אותו).
לכן שמאל כמוני, לא היה, ואינו, חביב על מימסד תנועת העבודה וההסתדרות כפי שאינו חביב על מימסד הליכוד ושאר מפלגות הימין.
בניגוד למילשטיין איני מפעיל קני מידה שונים לאצ''ל, ללח''י ולפלמ''ח. מאיר פעיל לא אוהב את מה שאני כותב על הפלמ''ח כפי שמילשטיין לא אוהב את מה שאני כותב על הלח''י והאצ''ל.
נחזור למילשטיין, יקיר השלטון והמימסד הימני.
צריך לפוצץ את האגדה שהוא טווה סביבו, כאילו לא תפש את מקומו בין בכירי האקדמיה בגלל שלטון השמאל, רחמנא ליצלן, שהרי, כפי שכבר ציינתי, השמאל לא שולט באף מימסד. (ולענין זה ראה את גורלו של איש שמאל כמו ד''ר אילן פפה מאונ' חיפה שנרדף על ידי בכירי המימסד האקדמי החל מאנשי ימין כמו פרופ' יואב גלבר וכלה באנשי מרכז שהיו קשורים פעם ב''שלום עכשיו'' כמו פרופ' יוסי בן ארצי).
המימסד דווקא עשה מאמצים לקלוט את מילשטיין אל בין שורותיו. הוא בעצמו מספר כי קיבל מינוי רשמי לכתוב את תולדות הצנחנים. אם בכל זאת מילשטיין לא ניקלט במימסד האקדמי, וצריך לאמר את הדברים, גם אם הם לא נעימים, הדבר נעוץ בכך שאפילו המימסד הימני האקדמי לא סבר שמילשטיין עונה על הסטנדרטים המינימליים של חוקר, שיצדיקו שילובו במערכת החוקרים והמרצים שמכשירים את הדורות הבאים של היסטוריונים. במלים של מילשטיין, הוא פשוט נחשב לדג רקק אקדמי, וככזה נאמר לו, אם יותר לי להשתמש בביטוי של הרב עובדיה יוסף שהפך פופולרי, ''תשאר בחוץ''.
יחד עם זאת, אני חושב שהמצב עבור מילשטיין לא אבוד. במסגרת המיתקפה של לימור לבנת להורדת סטנדרטים אקדמיים, יש בהחלט סיכוי שמילשטיין בכל זאת בסופו של דבר ימצא את מקומו במימסד האקדמי, כאשר עבודתו המוטה על דיר יאסין (אף על פי שמאשרת את קיומו של טבח) תהיה אחד מכרטיסי הכניסה שלו, לאור העובדה שאביה של לבנת נמנה עם אנשי הלח''י.
סוף דבר: אודה לאורי אם ישלח לי עותק של קלטת הראיון שלדבריו קיים עם פרופ' גיחון לפני 10 שנים. כפי שאמרתי, צריך לבדוק בשבע עיניים את המזון ההיסטורי שמילשטיין מספק לנו. (הכתובת למשלוח: ת''ד 7323 ירושלים).
_new_ הוספת תגובה



תודה ספירו על שהעמדת אותי במקומי: טעיתי
אורי מילשטיין (שבת, 25/05/2002 שעה 18:49)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריך גדעון ספירו אינם מקוריים כי מאז התחלתי את פרסום מחקרי על מלחמות ישראל ובעיקר על מלחמת העצמאות, מאיר פעיל פרסם את אותם דברים מעל במות פופולריות יותר והשמצותיך עלי ידועות לכל מי שעוסק בנושא. להיות פודל של מאיר פעיל זה מבחינתך אולי כבוד גדול. אותי כבר נשך האדון ונשיכות הכלבלב אינן מעלו ואינן מורידות. אחרי עשרים שנים של ספיגת עלבונות מן הסוג שעלבת בי אישית, קיוותי שכל מי שיקרא את המחקר כולו בפורום זה, לרבות אתה, יעצב גישה ענינית משלו. טעיתי!
_new_ הוספת תגובה



ולעיקרו של עניין - האם יש ברשותך העתק של ההקלטה?
יובל רבינוביץ (שבת, 25/05/2002 שעה 20:42)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שלח אלי אישור שאתה רופא ואת גליון הציונים שלך
אורי מילשטיין (שבת, 25/05/2002 שעה 21:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. בוודאי שיש.
2. היא נמצאת גם בביתי וגם באחד הארכיונים הציבוריים שלו מסרתי עותקים של ההקלטות למשמרת.
3.המקום שבו הייתי מציג את ההקלטה היה בית המשפט אם פרופ' מרדכי גיחון היה תובע אותי על הוצאת דיבה. הוא לא תבע כי ידע שאציג את ההקלטה כראיה אחרי שבדק את הנושא באותו ארכיון ציבורי.
4. שאלתו של גדעון ושאלתך מערערות את הבסיס שעליו ניתן לקיים שיח כל שהוא: אמינות. דומה הדבר למצב שבו הייתי מבקש ממך לשלוח אלי הביתה אישורים על שלמדת רפואה, את גליון הציונים שלך ואת חוות הדעת עליך. אם לא היית עושה זאת הייתי ממליץ לפציאנטים שלך להיזהר ממך.
5. גם אם לא היתה ברשותי הקלטה, ובמחקר יש הרבה ראיונות לא מוקלטים , די שדיווחתי על הדברים שמסר המרואיין. אתה יכול או לא להאמין לפי א. אמינותי. ב. ההקשר הכללי של תוכן הראיון.
_new_ הוספת תגובה



בשמחה, אבל אין קשר.
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 1:37)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדיפלומה שלי נמצאת בידי, ואם היה מתעורר ויכוח בקשר אליה, הייתי מעלה אותה לפורום. גם הקלטה ניתן להעלות לפורום (אמנם הקלטה קצרה).

הכוונה לא היתה בשום אופן שאוכל להצהיר בפורום ''בדקתי, ומילשטיין דובר אמת'' אלא באמת לחפש קטע קצר שיהיה רלוונטי לדיון.

ההחלטה מכאן ואילך נמצאת בידיך.

אגב, את גליון הציונים שלי ספק רב אם אוכל למצוא אי פעם, ואינני זוכר כלל את ציוני מהאוניברסיטה. אולי באמת כדאי להזהיר את המטופלים שלי.
_new_ הוספת תגובה



אורי - אתה מתנהג כמו ילד קטן- לא כמו היסטוריון
גדעון ספירו (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 2:57)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א) אם מאיר פעיל היה שומע את טענתך כי אני הפודל שלו, הוא היה פורץ בצחוק גדול. פעיל אכל ממני לא מעט חצץ בתקופה שבה הצטלבה פעילותנו הפוליטית. גם כיום יש בינינו מחלוקות רבות. הוא ציוני (גם אתה), אני לא; הוא מתנגד לסרבנות אני תומך; אני מאשים את הפלמ''ח בביצוע פשעי מלחמה לרוב, הוא סבור אחרת; אני תומך במדינת כל אזרחיה, הוא במדינה יהודית דמוקרטית; אני תומך באיזרוח כל מי שמעונין בכך מבין 200 אלף הפועלים הזרים החיים כיום בישראל, הוא מתנגד.

ב) אתה חוזר ומפיל על פעיל את כל צרותיך בתחום האקדמי, דבר שאין לו שחר. פעיל לא היה ואיננו חלק מהמימסד האקדמי. כאשר למדתי באוניברסיטת חיפה בשנת 1972, סרבה האוניברסיטה להעסיק את פעיל כמרצה.
אתה הרבה יותר קרוב, מבחינת השקפת העולם, למימסד הפוליטי והאקדמי מפעיל, ואם אינך משמש היום כמרצה בכיר או כפרופסור להיסטוריה צבאית באחת האוניברסיטאות המובילות בישראל, זה לא בגלל פעיל, תפסיק להפיל עליו את התיק הזה, אלא בגללך. את הדברים האלה לא אמר לי פעיל, אני אומר זאת. ועוד הערה כללית: אינני יודע מה פעיל חושב עליך מעבר למחלוקת בנושא דיר יאסין.

ג) אתה מתנהג כמו ילד קטן ולא כמו חוקר אקדמי, בוודאי לא כמו היסטוריון. בהכשרתך אינך היסטוריון, אבל אתה לא מוכן לעשות מה שכל היסטוריון בעל מוניטין ושיעור קומה עושה כאשר הוא מפרסם מחקר: מעמיד את כל האסמכתות עליהן הוא בנה את התיזה לרשות הציבור. זה אלף בית. אין לכך כל קשר לאמינות אישית. כל השיח האקדמי היה נקבר אם חוקרים היו עושים מה שאתה עושה, היינו, לא מוכנים להעמיד את המסמכים שנימצאים ברשותם לבחינה ציבורית. אני מעולם עוד לא שמעתי היסטוריון שהודיע, כמוך, כי יחשוף את החומר עליו ביסס מחקרו, רק אם ייתבע בבית משפט. אתה ממש מחדש כאן חידושים עולמיים בתחום המחקר ההיסטורי.

ד) אם אתה מכניס לפרופסור גיחון מלים לפה, שהוא טוען כי הן שקר וכזב, ואתה אומר כי הדברים נימצאים בקלטת אצלך, אזי הדבר הראשוני שאתה צריך לעשות, זה להעמיד את הקלטת לכל דורש.
לא צריך להיות חוקר דגול, די להיות עיתונאי בעל מחוייבות לאתיקה עיתונאית, בכדי לבקש ממך את הקלטת ולהאזין לה, כאשר האיש המוקלט לגירסתך, מכחיש את הדברים שאמרת בשמו. הסרוב שלך רק מגביר את החשד שמא נטלת לך סמכות ללוש את דברי המרואיין ולהציג אותם באור שונה. אם אתה עומד מאחורי הדברים שכתבת, הרי היית צריך להיות הראשון שמעוניין במתן הקלטת למי שמבקש זאת ממך.

ה) הדוגמא שנתת באשר לבקשת תעודה מרופא, היא מצויינת ודווקא משרתת את התיזה שלי. אם ניתקלת ברופא שאתה לא בטוח בהכשרתו או בהתמחותו, אזי אין דבר טבעי יותר מאשר לבקש ממנו הוכחות להכשרתו המקצועית. בארה''ב כל רופא תולה במקום בולט לעין את כל התעודות המעידות על הכשרתו ומומחיותו, ואם זה לא מספק, הוא יפנה אותך לאוניברסיטה בה למד.
אתה לא היסטוריון מקצועי, גם לא היסטוריון צבאי. אינני מוציא מכלל אפשרות שהפכת לבר סמכא מכוח הפרקטיקה, כמו כל מיני פריקים של מחשבים שהפכו לבעלי מקצוע בלי שלמדו זאת בפועל. אבל חובת ההוכחה שאתה כזה, חלה עליך. זה לא מספיק לקבל מלה טובה מיורם המזרחי, שמעון מנדס או מיכאל שרון, שגם הם, עם כל הכבוד, לא היסטוריונים בהכשרתם, וגם לא מוכרים בעולם האקדמי כמובילים בתחומם. (גם אני לא, כדי שאף אחד לא ייפגע). אחד הדברים הטובים שהפנמתי בחיי העיתונאיים והאקדמיים, הוא, העלאת הספק והצבת סימני שאלה. אין זו פחיתות כבוד לבקש ממך הוכחות שאתה יודע את המלאכה לפחות כמו רופא מתחזה טוב, שמכוח עיסוק רב שנים, הפך לבעל מקצוע מעולה.
אשר על כן אתה מתבקש לשלוח אליי את הקלטת המלאה בה מוקלטים דבריו של פרופסור גיחון.
_new_ הוספת תגובה



מדעי החברה בארץ - סוציולוגיה של אנומליות כוחניות
מיכאל שרון )שכטל( (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 4:58)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם איני מוכר בשלב זה בעולם האקדמי כמוביל בתחומי מחקרי - חרף תרומה חלוצית וראשונית, מהנרחבות בקוגניציה מאז שנות ה- 70 וכנראה בסדר גודל העולה על חוקרים אחרים בארץ - הרי שהיתה כאן אנומליה כבידה, שענינה הסוציולוגיה של המדע, ומבנה הפוליטיקה של מדעי החברה בארץ (להוציא את עבודתי, אעיז ואומר, לא היתה בארץ במדעי החברה כל תרומה משמעותית מאז שנות ה- 50, למעט אולי בכלכלה ועבודתו משנת 1973 של דניאל קהנמן בתחום הקשב והקצאת משאבים). פקטורים סוציולוגיים אלה אינם תלויי פרט, ועכב משקלם הרב, הייתי מעדיף, למען שלוות נפשי היחסית, לראותם כמעין רעש (במובן של תורת האינפורמציה) הממסך סיגנלים.
ימים יגידו.
_new_ הוספת תגובה



הקלטת עמדה לרשותו של גיחון
אורי מילשטיין (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 6:25)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקלטת עמדה לרשותו של גיחון והיא עומדת ברשותו של כל אחד בארכיון לח''י בבית יאיר ברחוב יאיר מס' 8/א בשכונת פלורנטין בתל אביב
_new_ הוספת תגובה



ספירו הפודל של פעיל שהוא הפודל של רבין
אורי מילשטיין (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 9:06)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אינני סבור שספירו הוא פודל של פעיל בכל ענין וענין, הרי אני מכיר אישית את שניהם הרבה שנים. ספירו הוא פודל של פעיל בענין דיר יאסין ובענין היותי ראוי או בלתי ראוי ללמד באוניברסיטה.
2. בוודאי שמאיר פעיל אינו הסיבה העיקרית שאני מוחרם באופן כמעט מלא במערכת האקדמית בישראל. הרי רוב אנשי המערכת האקדמית מזלזלים במאיר פעיל אם גם לא עד כדי החרמתו. אבל פעיל משמש כשופר לאנשים שהפעילו אותו וגם תגמלו אותו בהיותו בצבא וגם אחר כך: ראשי עמותת דור הפלמ''ח, ויוצאי פלמ''ח שהגיעו לעמדות בכירות בכל התחומים במדינה. בראש וראשונה מדובר ביצחק רבין שעליו פרסמתי ספר שלם אשר יצא לאור חצי שנה לפני הרצח, ובו טענתי כי בהיותו מפקד חטיבת ''הראל'', כשהחטיבה עלתה לירושלים ב- 20 באפריל 1948, הותקפה השיירה על ידי כוח ערבי קטן. לוחמי הפלמ''ח לא תפקדו, רבים מהם נפגעו ורבין עלה על ג'יפ וברח לקריית ענבים והלך לישון. בפעם הראשונה פורסמה הפרשה בשנת 1988 במשפט צבאי של רוני אלמוג מליל הגלשונים ולמחרת בכותרות בכל העיתונים.לאור הצלחת פרסום פרשת דיר יאסין בפורום זה ניתן יהיה לפרסם גם את פרשת בריחתו של רבין משדה הקרב. לבריחה הזאת יש משמעויות ביטחוניות, פוליטיות] חברתיות ותרבותיות רבות מאוד. שהרי אם מפקד חטיבה שברח משדה הקרב היה רמטכ''ל, שר ביטחון וראש ממשלה, ואם אלה ידעו על כך שתקו ורוב הציבור לא ידע, הרי יש לנו דמוקרטיה מיתולוגית ולא דמוקרטיה של אמת.

3. רבין וחבריו הבינו היטב את המשמעויות העמוקות של פרסום זה ופרסומים דומים והחליטו לעשות לי דלגיטימציה. האוניברסיטאות בישראל רקדו לפי החליל שלהם. פעיל שימש כשופר להפיץ את הגרסה שאני שקרן וכו'. תמהתי על כך שספירו הנוקט בדרך כלל בעמדות עצמאיות, בענין הזה נגרר אחרי יצחק רבין, צבי זמיר, מאיר פעיל ורבים אחרים.

4. בניגוד למה שכתב ספירו אינני רואה את עצמי אומלל ואינני מצטער על ההחרמה. להיפך, אני רואה בכך סימן, אם גם לא מוחלט כמובן, לאיכות הגבוהה של מחקרי.
_new_ הוספת תגובה



משהו!!!
מיכאל שרון )שכטל( (יום שני, 27/05/2002 שעה 6:49)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בראבו!
יוסי גורביץ (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 18:42)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



היה ונשאר מספר מצויין
חניך של פעיל (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 19:53)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את דרגות הקצונה שלי קבלתי מאל''מ מאיר פעיל.
כשהייתי חניך בבה''ד 1 מאיר אהב להגיע לשטח האימונים ושמה ''בירבר'' שעות הרבה על...עצמו ונפלאותיו במלחמות ופעולות.
כשהיה הרכב שלו מתקרב היו המדריכים אומרים
חברה תהיה מנוחה- הנס מגיע.
אחרי כמה שנים הבנתי שהתכוונו למספר הגדול הנס כריסטיאן אנדרסן....ולא להנס ככינוי לגרמני מה שאז הפליא אותי כי מחוץ לחרטט הוא דווקא היה מסוג בחור אטוב ומאד לא קפדן.
_new_ הוספת תגובה



איך היה מפקד הפלוגה אריה טפר-עמית?
אורי מילשטיין (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 23:36)
בתשובה לחניך של פעיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אחד ממפקדי הפלוגות בקורס שלכם היה אריה טפר-עמית. אם כן, איך הוא תפקד?
_new_ הוספת תגובה



הייתי בבית יאיר -יש! למה אתה לא הולך לשם?
עובדיה ש (יום רביעי, 29/05/2002 שעה 5:16)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כי הנושא עצמו אינו מעניין את גדעון ספירו ואת יובל
אורי מילשטיין (יום רביעי, 29/05/2002 שעה 8:01)
בתשובה לעובדיה ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורום
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי