פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 14/12/02 13:30)

http://www.faz.co.il/thread?rep=20048
עד אז
ארז לנדוור (יום שני, 16/12/2002 שעה 0:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ

א. עמים שלא נמצאים במצוקה לאומית או כלכלית, מתפייסים עם שכניהם וחיים איתם בשלום. ע''ע אנגליה ואירלנד, צרפת וגרמניה.

ב. עד אז יש לנו כח הרתעה. מה שיהיה הוא מעין ''שלום קר'' שלא כרוך בתוקפנות הצד השני כתוצאה מכח ההרתעה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=20094
אתה מציע החמרת מצב מודעת
יובל רבינוביץ (יום שני, 16/12/2002 שעה 10:09)
בתשובה לארז לנדוור

>''א. עמים שלא נמצאים במצוקה לאומית או כלכלית, מתפייסים עם שכניהם וחיים איתם בשלום. ע''ע אנגליה ואירלנד, צרפת וגרמניה.''

משום מה מצאת רק דוגמאות של דמוקרטיות החל משלהי המאה העשרים, עניין שאינו ישים כאן. מעבר לכך, הרעיון שהמלחמות נובעות מ'מצוקה לאומית' (מה זה?) או כלכלית הוא רעיון שלא נתקלתי בו בעבר ואינני יודע על מה הוא מבוסס. נקודה אחרונה לטיעון זה הוא שאפילו אם הייתי מקבל את ההנחות הרעועות האלה, כיצד אוכל להבטיח שלאחר כניעתנו ומסירת השטח שהם רוצים, לא תהיה בעיה של 'מצוקה לאומית' (הרי הפלשתינאים יחיו אז בשלוש מדינות, ואולי יהיו לחלקם מאוויים לאומיים של איחוד), 'מצוקה חברתית' (הנה סוג של מצוקה שלא חשבת עליו. הרי עדיין לא הצעת את זכות השיבה, ואולי כן? מחנות הפליטים עדיין יהיו קיימים) או 'מצוקה כלכלית' (הרי מנהיגי הפלשתינאים העושקים את ההמונים לא יתחילו פתאום לשחרר את ההון העצום שצברו כדי לשפר את המצב של עמם)?

קיצורו של דבר: מה שאתה מציע לא ינטרל את הסכסוך, אבל יפחית בהרבה את אמצעי השליטה המועטים שיש לנו עליו כיום ויצמצם את דרגות החופש שלנו.

>''ב. עד אז יש לנו כח הרתעה. מה שיהיה הוא מעין ''שלום קר'' שלא כרוך בתוקפנות הצד השני כתוצאה מכח ההרתעה.''

אילו אמצעי הרתעה יישארו לנו לאחר הכניעה שאתה מציע? הסכם אוסלו התבסס, בין השאר, על הרעיון שיש לנו אמצעי הרתעה ונסיגה מההסכם. הקונצפט הזה התברר כשגוי. מה אתה יכול לעשות לאחר שהחלטת באופן קטגורי שאתה לא מוכן להיות כובש?

http://www.faz.co.il/thread?rep=20153
אני מציע הקלת המצב.
ארז לנדוור (יום שני, 16/12/2002 שעה 23:20)
בתשובה ליובל רבינוביץ

תהליך אוסלו או כל תהליך מדיני אחר שיבוא במקומו יפתור בעיות כמו זכות השיבה.
למדינה ריבונית בעלת מנהיגות פראגמטית תהיה הרבה פחות מוטיבציה לתקוף אותנו מסיבות שהסברתי לעיל.
במידה והיא כן תתקוף, נוכל לכבוש את שטחיה כתוצאה מכוחנו הצבאי העדיף. התהליך המדיני אינו מחליש אותנו בכך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=20221
הקלה של ממש
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 18/12/2002 שעה 10:12)
בתשובה לארז לנדוור

1. <''תהליך אוסלו או כל תהליך מדיני אחר שיבוא במקומו יפתור בעיות כמו זכות השיבה.''
תהליך אוסלו היה, ללא ספק, הצלחה כבירה. רק בקשה אחת לי: את התהליך המקביל שאתה מתכנן, נסה קודם כל במקום אחר, עד שנגמור לנגב את הדם שהצטבר כתוצאה מהתהליך הראשון.

2. <''למדינה ריבונית בעלת מנהיגות פראגמטית תהיה הרבה פחות מוטיבציה לתקוף אותנו מסיבות שהסברתי לעיל.''
דוגמאות: מצרים, סוריה, ירדן ועיראק, 1948.
מצרים, סוריה וירדן, 1967.
מצרים וסוריה, 1973.
עיראק, 1991.

3. <''במידה והיא כן תתקוף, נוכל לכבוש את שטחיה כתוצאה מכוחנו הצבאי העדיף. התהליך המדיני אינו מחליש אותנו בכך.''
חשבתי שאתה נגד כיבוש, שליטה על עם אחר וכדומה. בכל אופן, 'כוחנו הצבאי העדיף' הוא כעת מצב נתון. כשתהיה שם מדינה - עדיפותנו הצבאית היא ספקולציה ולא נתון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=20292
אכן הקלה.
ארז לנדוור (יום רביעי, 18/12/2002 שעה 23:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ

1. תהליך אוסלו נכשל בגלל מדיניות ימנית שרצתה להשאיר גושי התנחלויות סביב ובקרב המדינה הפלסטינית.
תהליך שיהיה מבוסס על חזרה כמעט מלאה לגבולות 67 יצליח.

2. בכל אחת מהמלחמות שהזכרת היו גורמים שונים להתקפה. זהו לא מצב תמידי ובלתי נמנע של תקיפה כרונית.

3. כח פירושו לא עוד שטח אלא עדיפות טכנולוגית וצבאית. בזאת אנחנו חזקים יותר וגם הפלסטינים יודעים זאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=20299
אנחנו כל כך קלילים שעוד מעט נפרוש כנפיים
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 18/12/2002 שעה 23:51)
בתשובה לארז לנדוור

> ''1. תהליך אוסלו נכשל בגלל מדיניות ימנית שרצתה להשאיר גושי התנחלויות סביב ובקרב המדינה הפלסטינית.
תהליך שיהיה מבוסס על חזרה כמעט מלאה לגבולות 67 יצליח.''

מאין אתה יודע זאת? תהליך אוסלו היה מבוסס על הסכם אוסלו, שבו לא דובר על הוספת 'מדיניות' לא ימנית או על שיבה לגבולות 67. ממילא לא ידוע לי על גורם בצד הפלשתינאי שיסכים לקבל, כלשונך, חזרה 'כמעט מלאה' או לוותר על 'זכות השיבה'.

זאת, ועוד: האם יש משהו שהפלשתינאים יכולים לעשות כדי להכשיל את התהליך? מדבריך נראה שאין להם שום יד ורגל בנושא.

> ''2. בכל אחת מהמלחמות שהזכרת היו גורמים שונים להתקפה. זהו לא מצב תמידי ובלתי נמנע של תקיפה כרונית.''

הממממ... אבל בהודעה שלפניה כתבת: ''למדינה ריבונית בעלת מנהיגות פראגמטית תהיה הרבה פחות מוטיבציה לתקוף אותנו מסיבות שהסברתי לעיל.''
אז לא הבנתי את הסיבות. האם המדינות שתקפו אותנו לא היו ריבוניות, לא היו פרגמאטיות, או שהיתה להן בעיה במוטיבציה להניח לנו לנפשנו?
כיצד הכניעה שאתה מציע תשפר את הגורמים האלה?

> ''3. כח פירושו לא עוד שטח אלא עדיפות טכנולוגית וצבאית. בזאת אנחנו חזקים יותר וגם הפלסטינים יודעים זאת.''

אני מבין את המנגנון שבו כאשר אנחנו הכובשים והם הנכבשים אנחנו מצליחים לפקח על רמת הטכנולוגיה המגיעה אליהם. כיצד בדעתך לשמר את הפער הטכנולוגי אם ניכנע לדרישותיהם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=20302
עוף גוזל
ארז לנדוור (יום חמישי, 19/12/2002 שעה 0:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ

1. כמובן שגם לפלסטינים היה חלק בקריסת אוסלו. אני תיארתי את מה שקרה כתוצאה ממהלכי הצד שלנו.

ולשאלתך, כן, כבר עכשיו יש פלסטינים המוכנים לחזור לשולחן הדיונים על בסיס מתווה קלינטון שבו מדובר על ויתור כמעט מלא של מימוש זכות השיבה.

2. כאשר מתרחש משבר כמו במלחמות שהזכרת אז מדינות פונות לפתיחה במלחמה. הן לא עושות זאת סתם כך על בסיס כרוני.

3. לא נראה לי שלפלסטינים תהיה תעשיה צבאית כמו שלנו. כמו כן, כל עוד נמשיך להצטייד בנשק מחו''ל נמשיך להיות בעליונות צבאית.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.