פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=20210
על מצריותם של משה ושבט לוי.
ארז לנדוור (יום רביעי, 18/12/2002 שעה 3:44)

הטענה בדבר מצריותו של משה לא רק שאינה חדשה, אלא שגם נטענה ע''י לא אנטישמים כפרויד היהודי.
למעשה, משה ושמות אחרים בשבט לוי (כמו פינחס) הם מצריים. (משה פירושו בן.)
סיפור יציאת מצריים הוא כנראה סיפורם של הכהנים תומכי האל אתון (ובראשם משה ואהרון) בעל המאפיינים המונותיאיסטים כנגד השתלטות האל אמון שאילצה אותם לעזוב את מצריים בלוקחם איתם עבדים ונעזרים בשבטים מדבריים ידידותיים (מדיין), כאשר במהלך הזמן התמזגו איתם גם מן ה''ערב רב'' שבמדבר.
במהלך הדורות, סיפור נדידתם במדבר של שני שבטים (לוי וכנראה שמעון) הפך לנראטיב הכללי בממלכות ישראל ויהודה המתהוות. (המחקר המקראי יכול לזהות היכן ומתי נכתב כל אחד מחלקי התורה. מומלץ לקרוא בהקשר זה את ''מי כתב את התנ''ך'' מאת ריצ'ארד פרידמן.)

לסיום, נסיון לדעת את האמת ההיסטורית הוא לא בהכרח אנטישמיות או אנטי-ציונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20212
ניסיון לדעת את האמת ההיסטורית אינו אנטישמיות
אלי אשד (יום רביעי, 18/12/2002 שעה 6:58)
בתשובה לארז לנדוור

אך טענה שהאמת הזאת מבטלת את זכותה של ישראל להתקיים , וכי יש קונספירציה למנוע מהציבור לדעת את האמת הזאת הוא אנטי ציונות ואנטישמיות.
טענותיו של קולינס כפי שהם מובאות בספר בעניין הזה הן גיבובי אמיתות עם ספקולציות פראיות משלו שאותן הוא מציג כאמת כמקובל בז'אנר שלו. ההוצאה טוענת על גב הכריכה האחורית שהאמת ההיסטורית המתגלה בספר '' מעמידה בספק את זכותה של ישראל להתקיים ''. כלומר לכל הסיפורים האלה יש הקשר פוליטי של הטלת ספק בזכות קיומה של ישראל להתקיים כיום .
מסופקני אם הספר היה מתפרסם לפני כמה שנים היו טוענים שהוא ''שהוא מעמיד בספק את זכותה של ישראל להתקיים''.
ובכן בעיני טענה כזאת זאת היא אנטישמיות , וחלק מהגל האנטישמי המטורף ו''האופנתי'' שגורף כעת את חוגי האקדמיה וכמסתבר גם הפסודו המדע באירופה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=20214
רגע-רגע-רגע. לא הבנתי
דינה ביכל-שונרא (יום רביעי, 18/12/2002 שעה 7:38)
בתשובה לאלי אשד

הישראלים היהודים טוענים שיש לישראל זכות-קיום בגלל שאי-שם בערפילי העבר באו אבות-אבותיהם והתנחלו באותה טריטוריה - ולאחר מכן גורשו משם בכוח הזרוע.

אני לא מקבלת טענה זו, אבל ככל הנראה, אתה *כן* מקבל אותה.

אם מישהו רוצה להתווכח עם טענה זו, הגיוני שאותו המישהו ישתמש בטענה שמפריכה אחת מהעובדות שהישראלים טוענים שהן נכונות. האם אתה טוען שמה שהישראלים אומרים, כזה ראה וקדש ואף אחד לא יכול להתווכח איתם?

אני לא מוכנה לקבל תכתיב כזה. יתר על כן, אני לא יכולה להעלות בדעתי מישהו מהקהילה המדעית/אקדמאית שיהיה מוכן לכך. הרי על כך עומד המדע: טענות שאפשר להוכיח או להפריך. העלאת טענות אינה אנטישמיות. לעומת זאת, הטענה שאסור להעלות טענות בדבר תיאוריה מסוימת היא כוחנית וכורה בור תחת התיאוריה ה''מוגנת'' על ידי טענה זו.

או, במלים אחרות: אם אסור לחקור, אני פשוט לא מאמינה שיש לך הוכחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20223
שאלה או שתיים לקטני האמונה והרוח.
ישראלי פזיז (יום רביעי, 18/12/2002 שעה 10:28)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

אם אנחנו מצרים:
מדוע התורה לא נכתבה בכתב חרטומים?
למה שפתנו היא לא מצרית וגם לא היתה כזו מעולם לפי כל הממצאים הקיימים?
למה אנחנו לא חונטים את מתינו (היום או בעבר)?
מדוע לוח השנה בו אנו משתמשים אינו דומה לשום לוח שנה מצרי (או אחר)? וכיצד זה שהוא כה מדויק?
אם אנחנו מצרים למה החזרנו את סיני?
http://www.faz.co.il/thread?rep=20249
שאלוהים יכתוב בכתב חרטומים?
מי שזוכר (יום רביעי, 18/12/2002 שעה 15:20)
בתשובה לישראלי פזיז

מה קרה לך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=20336
קטן עליו...
ישראלי פזיז (יום חמישי, 19/12/2002 שעה 15:44)
בתשובה למי שזוכר

לפחות התחלת להאמין שיש אלוהים. עד עכשיו סברתי שאתה חושב שזו המצאה יהודית בכדי למנוע מאבות להטביע את בנותיהם באמבטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20290
תשובה של קטן אמונה ורוח.
ארז לנדוור (יום רביעי, 18/12/2002 שעה 23:10)
בתשובה לישראלי פזיז

אנחנו איננו כולנו מצרים אלא רק שבט לוי.
כפי שאמרתי השמות המופיעים בו הם מצרים בחלקם וזהו השבט היחיד שמצורף לשמו ה' הידיעה. (שבט הלוי בניגוד למשל לשבט המנשה שאינו קיים.)
http://www.faz.co.il/thread?rep=20338
זו עדיין הוכחה רופפת מאוד גם לשיטתך
ישראלי פזיז (יום חמישי, 19/12/2002 שעה 15:53)
בתשובה לארז לנדוור

יש הוכחות מוצלחות יותר. על ידי ניתוח גנטי למשל, ומה לעשות שם דוקא לא מצאו גן מצרי אצל היהודים הנושאים את השם לוי (אפילו שכן נמצא גן משותף ליהודים). מה שכן הוכחת אולי, זה שהיינו בגלות מצרים ולבני שבט לוי היה מעמד מיוחד בקרב העם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=112617
שאלה או שתיים לקטני האמונה והרוח.
קי.נ. (יום שישי, 22/02/2008 שעה 9:47)
בתשובה לישראלי פזיז

מומלץ לקרוא את ספריו של וילקובסקי עמנואל במיוחד זה הנקרא : תקופות בתוהו המסדר כרנולוגית את הפערים שבין התיארוך ההסטורי מדעי לבין התיאור הכרונולוגי המקראי.

רק יהודים מסוגלים להכחיש את קיומם כעם . נראה שקיים בנו גן הרסני של פקפקנות יתרה .

פקפקנות זו החלה כבר בזמן אמת בשאלה : ''וזה האיש משה לא ידענו מה היה לו''.

בנושא הפקפוק גם המדעים המדוייקים בנויים על אקסיומות ומהן אקסיומות אם לא אמונה פשוטה ?

לסיכומו של עניין אין ספק ששבט לוי היה מיוחס בכך שלא היה נתון לשעבוד . יכול להיות שהדבר נובע ממשטרו של יוסף שהעניק זכויות יתר לכוהנים.

ביחס ליוסף, בהנחה שזה שלט/יעץ בתקופת אחנאתון ובהנחה שפרעה רעמסס שלט בתקופת יציאת מצרים הרי שאין כל קשר בין משה לאחנאתון.

קוריוז : לפי המקורות משה שלט בכוש כ- 40 שנה קודם שהגיע לכלא בבית יתרו(שהיה יועץ לפרעה )שם היה נתון במאסרכעשר שנים (ראה מדרש יקלוט שמעוני לפרשת שמות)כך שלא סביר ששלט במצרים אי פעם אלא אם כן מצרים המקראית היא כוש (אתיופיה ).

כמבון שכל המקורות ובמיוחד זה המקראי ניתנים לפקפוק אבל עובדה אחת קיימת : ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים שהתקבץ לאחר 2000 שנה שוב למולדתו ולא בזכות הציונים כלל אלא בזכות שאיפותיהם של דורות שלמים המספרים מאב לבן אודות ציון וירושלים מדי שנה בשנה ועורגים וכמהים לירושלים של מטה בכל מקומות משובתיהם.

לכו צאו והסבירו זאת. האם תופעה זו אינה חזקה מאקסיומה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=20246
לצערינו אין כיום מספיק עדויות, שרידים ורמזים
אברהמי (יום רביעי, 18/12/2002 שעה 15:02)
בתשובה לארז לנדוור

כדי לגבש את הסיפור ההיסטורי המלא של עם ישראל. רב הנסתר על הגלוי, בבחינת שלא נותרו מסמכים מלפני כ- 3500 שנים, ולו רק בגלל שלא הרבו לכתוב, כי המלאכה היתה קשה.

מצד שני, שבטי החפירו, ראשית העבריים, היו שבטים ידועים במסופוטמיה. תחילת יצירתו של עם ישראל היתה, ע''פ תיעוד התנ''ך (ואני קורא לתנ''ך מסמך מתועד, אף על פי שפרקיו אלה נרשמו כאלף חמש מאות שנים לאחר זמן אברהם) על רקע של נדידת שבטים שהבשילו לחפש את ייעודם במקומות אחרים, בשל לחצים סביבתיים וחברתיים על מוקדי קרקע, מים ומחיה.

שבטי החפירו נדדו ובאו במסע ארוך זמן לפלסטין ...... טפו, טפו, טפו ..... ארץ כנען היא ארץ ישראל (עוד לא נולד המונח המתעתע - פלסטין) ותפסו להם נחלות בדרך מסודרת, לעיתים תוך קניית נכסים בכסף מיושבי המקום. לא רק 12 בני יעקב וביתו היו נציגי העברים בארץ, אלא איתם היתה קבוצה גדולה של מתיישבים.

אלמנט הנדידה נמשך שנים רבות, לא רק אצל החפירו, הם העברים, אלא אצל עמים נוספים. העמלקי היה נע ונד בערבות צפון סעודיה של היום, כולל מרחב הנגב וסיני. החיתי והחיווי, היו בכלל נציגי נוואדי עמים צפוניים יותר, שלב ליבם היה צפון סוריה ומזרח תורכיה של היום. וכך הלאה. מאותה סיבה בני יעקב נדדו מצריימה בעת בצורת. משום מה אין בתורה, מאותו זמן, איסור ירידה מן הארץ. וכך יצא שהרבה צברים חסרי עבודה ירדו לחפש כסף קל בארצות הברית של המזרח התיכון החדש. ישנן רמזים שלא כל העברים ירדו מצריימה.

ובמצרים צמח אתוס חדש, של בני עם אחר הנצרך לנצל מדיניות הגירה של המצרים כדי לדאוג לפרנסתו, ופרנסה היתה בשפע. בעיקר שנשיאי ארה''ב ..... הרעמססים למיניהם היו בזבזניים במיוחד בהוצאות הקבורה של עצמם. הרי הם היו אלים. לפחות בעיני עצמם.

ומכאן מתפתח סיפור העבדות, העבודה הקשה, אליו מועדים בני ישראל אשר ישבו במצריים. ובן עבריים, הוא משה, שגואל אותם מקיפוח כלכלי לא-סוציאלי, אל עצידם-עברם בארץ אבותיהם החדשה. רוב החוקרים מפקפקים עד מאוד בפרשנות שמה היה צאצא, ואפילו בחצי, של משפחת הרעמססאים. כי במידה ואכן הוא היה, הרי שהוא היה מופיע באופן בולט, על אחד ממצבות אבות אבותיו הנסיכים. והוא לא מופיע, משום שלא היה משלהם.

יציאת מצרים, גם היא התבצעה ככל הנראה לשיעורין. ככל הנראה מסע משה היה עם אחרוני הנשארים, שהיו גם רובם.

ככל הנראה הסיפור התנ''כי התעלם מהעברים שנותרו בארץ ישראל, כדי להאדיר את תופעת שיבת העם לארצו, להאדיר את שם משה ואת התורה אשר קיבל מעת אלוהים בדרך. ויכול להיות שזה אכן הסיפור שעם ישראל סיפר מדור לדור במאה החמישית-רביעית לפני הספירה. כי מי באמת מתעניים בפרטים קטנים כשאי אפשר לכתוב הכל על קלף נייר או באינטרנט.

לכן, לדעתי, יש לראות בספר התורה ספר אמת המתאר את הסיפור ההיסטורי של עם ישראל, תוך בחינה, צירוף, בדיקה ושלילה מול כל עובדה או תעודה היסטורית שתימצא בעתיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20280
ללנדוור: תכתוב שהיו מוסלמים, זה יותר מהר ופשוט...
רפי אשכנזי (יום רביעי, 18/12/2002 שעה 21:47)
בתשובה לארז לנדוור

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.