פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למיכאל מ. שרון, 20/12/02 20:20)
http://www.faz.co.il/thread?rep=20406
מיכאל - הנושא אינו שלטון ביבי, אלא איך הגיע ביבי
רפי גטניו (יום שישי, 20/12/2002 שעה 20:35)
בתשובה למיכאל מ. שרון

בסופו של דבר לשלטון.

שלושת הכדורים סייעו לא מעט בכך, על ידי זה שסילקו מהשטח את המועמד היחיד שהיה מסוגל באותה עת להיבחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20415
לגטניו: עם כל הכבוד לנושא הטעון, אתה טועה: ביבי --
רפי אשכנזי (יום שישי, 20/12/2002 שעה 22:34)
בתשובה לרפי גטניו

--נבחר למרות הרצח ובטח לא בגללו. לפני רצח רבין ,הפער בין ביבי לבין רבין ז''ל היה משהו כמו 60-40 לטובת ביבי. אחריו זה נסגר והנצחון קרה למרות המעשה הנתעב.
כדאי לך לבדוק את המציאות לפני שאתה כותב דברים לא בדוקים.
.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20417
אשכנזי - את זה קל לך להגיד אחרי שרבין שהיה היריב
רפי גטניו (יום שישי, 20/12/2002 שעה 22:49)
בתשובה לרפי אשכנזי

הראוי היחידי, שידע לטפל בימין, ולסחוף איתו רוב , נמצא 2 מטר באדמה.

לצערי, יגאל עמיר ידע יפה מאד מה הוא עושה, ובמי הוא בוחר לירות.

אף אחד אחרי רבין לא ידע לסחוף את העם כמוהו, וגם ללכת בדרך השלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20426
רפי צודק. לפחות ע''פ סקרים נראה היה שביבי והימין
אבנר בן בסט (יום שישי, 20/12/2002 שעה 23:53)
בתשובה לרפי גטניו

הולכים בכל מקרה לניצחון בקלפי כנגד רבין. רצח רבין, דווקא הקטין את הפער, כי הרחיק מצביעי מרכז מהליכוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20428
עם כל הכבוד לסקרים , זה נסיון לשכתב את ההסטוריה
רפי גטניו (שבת, 21/12/2002 שעה 0:02)
בתשובה לאבנר בן בסט

והכל ספקולציות.

העובדות הן :

ב 92 רבין זכה ברוב
ב 95 רבין נרצח על מנת שלא יוכל להתמודד
ב 96 ביבי זכה ברוב כי לא היה מולו מתחרה בעל שיעור קומה כמו רבין.

אם המרכז היה בורח מביבי כמו שברח ממנו ב 99 לאחר שהתבררו מעלליו, הוא לא היה זוכה ב 96.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20429
ספקולציה זו קרובה יותר למציאות,
אבנר בן בסט (שבת, 21/12/2002 שעה 0:35)
בתשובה לרפי גטניו

מאשר הקונספירציה שלך. גם עם תתחשב בסטיית התקן של כל מדידה סטטיסטית, תראה שהרבה במרכז ובשמאל כבר אז התאכזבו מאוסלו ומהפיגועים, והחליטו להביע דעתם בקלפי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20430
אתה שוב טועה ומטעה. אני לא מתעסק בקונספירציות
רפי גטניו (שבת, 21/12/2002 שעה 0:53)
בתשובה לאבנר בן בסט

ולא בספקולציות. אני מציין *עובדות* .

92 רבין נבחר וביצע מדיניות שלא הייתה מקובלת על הימין.
95 רבין נרצח.
96 רבין נמצא 2 מטר באדמה ולא יכול להתמודד . ביבי נבחר.

רבין נרצח בגלל המדיניות שהוא ביצע, ובגלל שהיה היחידי שהיה מסוגל גם לבצע את המדיניות הזו, וגם להמשיך ולהחזיק את הרוב שבו נבחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20436
גטניו: ''מדיניות שלא מקובלת על הימין''. היה נא
מיכאל מ. שרון (שבת, 21/12/2002 שעה 2:13)
בתשובה לרפי גטניו

נקודתי יותר: האם לא ברור שעקב יבוש מפעל התנחלות בן 25 שנה המקיף אוכלוסיה של קרוב ל- 200 אלף איש, לא כולם יצאו מגדרם מהתפעלות שם, ועשוי גם להיות שם אחד ש''יקפוץ''?

ההתנקשות בחיי לינקולן היתה על פחות מזה - על פגיעה
בבסיס כלכלת הדרום.
ואילו כאן מדובר באנשים שראו עצמם נעקרים מאדמתם, ומקומות שהם ערש המולדת הקדומה נמסרים לאויב, וזאת בעקבות השיבה לאחר אלפיים שנות גלות וסבל בנכר. הרי בפרט על פי אמונתם הדתית הדבר היה מקומם במיוחד.

אם כן, אם דבר כה בסיסי להבנתך תלוי היה על חוט השערה, לגישתך, וכה הרבה היה מונח בכף, מדוע בנסיבות אלה של סיכון עצים לכל הדעות, לא היתה יתר הקפדה לשמור על חייו של יצחק רבין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=20498
רבין המרחבי והאנושי: לפנינו תהליך של האנשת רבין.
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 22/12/2002 שעה 2:43)
בתשובה למיכאל מ. שרון

רבין האיש. היום יאמר האומר ''כולנו יצחק רבין ואתם - כולכם יגאל עמיר''.

ומדוע האנשה? לפני כן התפרס כבוד רבין באופן מרחבי מלוא תפארת כל הארץ: תחנות כוח, גנים ציבוריים, בתי חולים, מוסדות שונים נוספים, דרכים ראשיות וכיוצא בזה.

כיום, בשלב האנשה המניכאיסטי - ''אנחנו נפילי רבין, ואתם - יורדי העמיר''.

אכן, דומה ויש הזקוקים לחסות דמות אב כלשהי, שבלעדיה חשים הם תועים בדרכי החיים, מנושלי העולם הזה, ומפסידי בחירות.

האמת, חשבתי שכבר שכחו את אלטלנה, אך ''מי שזוכר'' לא נתן לשום דבר להסיח את דעתו, כפי שמראה הודעתו אודות המרד הפשיסתני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20513
לא זאת החלוקה
רפי גטניו (יום ראשון, 22/12/2002 שעה 11:53)
בתשובה למיכאל מ. שרון

לא כל מי שאינו מהמחנה אותו רבין ייצג, הוא מחנה יגאל עמיר. בהחלט לא.

כבר ציינתי קודם שגם באותה תקופה היו אנשי מידות ישרים בימין שיצאו נגד התופעה המזוויעה והמחליאה, ובזמן אמת.

אני זוכר את רפאל איתן בשידור רדיו ברשת ב' לאחר אירועי וינגייט קורא למנהיגי הימין הקיצוני לשים קץ להסתה הפרועה, לצערי קריאתו לא נשמעה.

מי כן ?

זו הסביבה החברתית שלו שתמכה בו, הוציאה פסקי הלכה, ידעה על כוונותיו.

מי עוד נושא באחריות ?

אותם אלה שאולי הרגישו לא נוח שצומחות מפלצות כאלה בערוגותיהם, אך לא עשו כלום על מנת לנכש את הגינה.

איך אפשר לזהות אותם ?

בעיקר על ידי כך שהם מנסים לחלק את האשמה בין ימין לשמאל שווה בשווה, או לגלגל אותה לפתחו של השמאל כמו כותב המאמר שהתחיל פתיל זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20606
גטניו: אתה מתחיל באופן סביר ועובר להגזמות.
מיכאל מ. שרון (יום שני, 23/12/2002 שעה 1:02)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=20608
שרון - אתה כתבת על ציד מכשפות ועל
רפי גטניו (יום שני, 23/12/2002 שעה 1:19)
בתשובה למיכאל מ. שרון

''חסידים שוטים צעירים - חלקם בעלי קרחת מובלטת''

ואתה אומר שאני מגזים ?

נו באמת. אני התבטאתי בעדינות
http://www.faz.co.il/thread?rep=20441
לגטניו: לכולנו יש תקוות. אסור ליצור וירטואליה של- -
רפי אשכנזי (שבת, 21/12/2002 שעה 11:09)
בתשובה לרפי גטניו

--המציאות. רבין ז''ל, עם כל הכבוד לנושא הטעון, היה במפולת בסקרים ב 95 כי העם מאס באוסלו כי העם כרגיל חכם יותר ממה שמנהיגיו חושבים. יש בידי אוסף מקרי של מדבקות שהיו נפוצות באותו הזמן על המכוניות. היום על מדבקות כאלו ''נחקרים''. העצרת נערכה לכבודו כדי להביע בו תמיכה ולחזק את ידיו מול המפולת.
בנגוד לדעתך אני חושב שהרוצח דווקא הזיק ובגדול לנושא ההתנחלויות. לאחר הרצח איש לא יצא להפגין נגד הסכם חברון של ביבי ועוד שטויות שהיו בצנרת.
היחיד שלמעשה עצר את תהליך הנסיגה היה דווקא אהוד ברק שהחליט בשיטותיו, ללכת על ההסכם הסופי ולעצור את נסיגות הביניים.
ב 92 יצחק רבין נבחר ברוב דחוק היות והימין ביזבז כ 3 מנדטים על מיני מיפלגות נוסח מפלגת לוינגר, התחיה שנעלמה וכו. היתה לו קואליציה עם חסימה של הערבים. אל תשכח שאת אוסלו כולו הוא העביר בעזרת תרגיל עם גולדפרב, מה שקרוי :
'' במחיר המיטסובישי'' נקנה אוסלו { 59-61 !!}.
אפשר להגדיר את המצב ב95-92 כך : מיעוט יהודי{ כ 40אחוז} שולט ברוב יהודי {50 אחוז} בעזרת מיעוט ערבי. ובאמת היחס בכנסת היה כ 50 אחוז לשני הצדדים.
כאדם רציני ומעמיק , אני לא מציע לך לבנות פוליטיקה על עניינים שבנפש האומה , ולחתוך החלטות ברוב לא רוב, כזה דחוק.
מנחם בגין { הדמוקראט} בהעבירו את הסכם השלום שלו עם מצריים, נזקק בכנסת לרוב של כ 90 תומכים כ 10 נמנעים והיתר מתנגדים. לבגין לא היה רוב במפלגתו לאותו הסכם. יש בידי ניר עם פירוט המצביעים באותה החלטה ואיני מוצא אותו לצערי.
כך מר גטניו מעבירים נושא חשוב השנוי במחלוקת.
הנני לציין שאינני חסיד לא של בגין ולא של ביבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20443
בענייני רוב
רפי גטניו (שבת, 21/12/2002 שעה 13:34)
בתשובה לרפי אשכנזי

אותו בגין אמר גם ולא אחת שגם רוב של קול אחד הוא רוב.

אני לא מקבל את ההבחנה שלך בין אזרח יהודי לאזרח ערבי. בעיני לקולותייהם משקל שווה.

אוסלו א' עבר ברוב הרבה יותר גדו. אוסלו ב' עבר על חודו של קול אחד.

בדיעבד מסתבר שהרוצח הועיל למפעל ההתנחלויות, וראה את צמיחתו גם בתקופת ברק. הצלחתו של הרוצח באה לידי ביטוי בכך שברק נמנע מלבנות רוב קואליציוני שיהיה ברור בתמיכתו בתהליך השלום, והעדיף מפלגות שתקעו בתהליך מקלות בגלגלים.

אחת הסיבות להתנהגותו זו של ברק הייתה פחדו מ''השסע בעם''. זאת אומרת שהרוצח הצליח מעבר לכך שהרחיק את רבין, גם להפחיד את אלה שהתיימרו להיות ממשיכי דרכו.
כאשר ניתנה להם הזדמנות נוספת.

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=20451
רפאל: העיסוק ברוצח הניקלה מיותר. אין לתלות בו- -
רפי אשכנזי (שבת, 21/12/2002 שעה 15:22)
בתשובה לרפי גטניו

--יותר ממה שהוא באמת, רוצח נתעב נקודה. להגיד עליו שזירז או עיכב תהליך היסטורי כזה או אחר הוא משחק לידיו. כל עיסוק בו הוא מיותר ואת זאת ראינו רק השבוע עת נתנו לו להגיח מבור כילאו לאיזה עדות במשפט שאני לפחות עוד לא תהיתי על מטרותיו האמיתיות.
רוצח נשאר רוצח וזהו. ע''פ הנסיון ההסטורי שום רצח פוליטי לא שירת את מטרת הרוצח ואת זאת שמעתי מהפרו' הרסגור שאינו ימני בכלל...
http://www.faz.co.il/thread?rep=20454
את משפט רביב יזם הימין על מנת לקדם את תיאוריית
רפי גטניו (שבת, 21/12/2002 שעה 15:50)
בתשובה לרפי אשכנזי

הקונספירציה וכך יוכל לרחוץ בנקיון כפו.

רק שקרה לימין מקרה בלעם במהופך. הרוצח הסגיר עוד פרט שלא היה ידוע, והוא מי לטענתו ידע גם על כוונותיו הנלוזות.

עיסוק באותה סביבת תמיכה שהייתה לרוצח באותה עת, היא חיונית על מנת להיזהר מפני הרוצח הבא שכבר מחמם את הקנה, למקרה שעוד ראש ממשלה יעז להציע הסדר הכרוך בהחזרת שטחים ופינוי התנחלויות.

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=20467
לגטניו: לא הימין ולא השמאל יוזמים מישפטים. לשם- -
רפי אשכנזי (שבת, 21/12/2002 שעה 20:48)
בתשובה לרפי גטניו

--כך יש יועץ מישפטי לממשלה ופרקליט המדינה.
לעצם הדיון האחרון והחשיפה המתוקשרת: אני בטוח שרב -ניצב גימ. אסף חפץ נאמן עליך, כמו שהוא נאמן עלי, הנ''ל הידוע ביושרו, אמר שחשיפת שמו של בני אלון ע''י הרוצח היא קישקוש. הוא הוסיף שאם זה היה נכון הוא היה מעלה זאת לפני 7 שנים בעת חקירתו עת היה חפץ ראש במישטרה. לא צריך לרוץ בכוח ולחפש מחתרת גם כשאיננה.
לכן וזאת הפואנטה מבחינתי, ''כנראה'' שנרקחה עיסקה עם הנבל ללכלך את הרב אלון { על שחשף את מר שמפניה} כדי לשפר את תנאי מאסרו של הרוצח או משהו בכוון.
כבר ראינו שהשב''כ מאד מגושם כשהוא מופיע בבית המישפט, ראה פרשת נאפסו {יבל''א} ופרשת קוו 300.
אותי מעניין היום מיהו ''היוסי גינוסר'' החדש שמסתובב
בחצרו של השב''כ, זה צריך להטריד את כולנו ימין ושמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20468
אשכנזי - גם אתה מחפש קונספירציות ? גם אתה בין אלה
רפי גטניו (שבת, 21/12/2002 שעה 21:03)
בתשובה לרפי אשכנזי

שרצים להאשים את השב''כ בכל מיני עיסקאות אפלות ?

אותך לא מחרידה המחשבה שיתכן , אולי, הרוצח אומר אמת במקרה זה. למה לא לחקור את העניין ?

הרי יואל בן נון הסתובב באותה תקופה עם רשימה, שבסופו של דבר נמנע מלפרסם אותה מתוך פחד פן יבולע לו.

לי אישית עם כל זה שאיני תמים, וחושב שצריך לפקח על השב''כ פיקוח יותר הדוק, לא נראה שיעשה עיסקה כזאת עם הרוצח. אבל מחשבה כזאת בהחלט משחררת את אלא שרוצים להרחיק את הרוצח ממקורותיו הרוחניים. (וזה בטח לא השב''כ)

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=20472
בקיצור, הם רצו למצוא קונספירציה
מי שזוכר (שבת, 21/12/2002 שעה 21:45)
בתשובה לרפי גטניו

וכשהתהפך להם הדלי הם מחפשים קונספירציה חדשה, וככה עד קץ הימים.
מבחינה זו כת הקונספירציה אינה שונה מהדתיים, כמה שלא תטפח המציאות על פניהם, הם ימשיכו להאמין באלוהים ולמצוא תירוצים חדשים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20548
לגטניו: אין בראשי שום קונספירציות. כחקלאי אני --
רפי אשכנזי (יום ראשון, 22/12/2002 שעה 19:23)
בתשובה לרפי גטניו

--רגיש לעשבים שוטים... ויש לי חוש ריח מפותח מאד...
אני חושב כמו אסף חפץ: למה הוא לא אמר זאת לפני 7 שנים על בני אלון? זה הכל.
צריך להיות תינוק בשביל לא להבחין פה בהצגה מגושמת. אינני רואה וחושב על שום קונספיראציות.
''הגנוסרים'' מפחידים אותי יותר מכל גם כדמוקראט וגם כאיש חוק ואפילו אל תיפול מהרגליים, הם מפחידים אותי כאיש הרוצה בשלום אמיתי!
כרגיל בב''ח
http://www.faz.co.il/thread?rep=20551
אני האחרון שיקח את דברי הרוצח כדברי אלוהם חיים
רפי גטניו (יום ראשון, 22/12/2002 שעה 19:38)
בתשובה לרפי אשכנזי

אבל יתכן ו 7 שנים בכלא כבר עשו לו משהו, כאשר הוא רואה שהוא היחיד לשיטתו שמשלם את המחיר, בעוד כל סביבתו הטבעית שתמכה בו ועודדה אותו בכל אותן שבתות שעשה בהתנלחלויות, חוגגת, מתקדמת, חוזרת לשגרה.

אני רק חושב שצריך לבדוק טוב את הדברים, ולא לתת להם לעבור סתם כך.

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=20556
תאר לך רק אם הוא היה מאשר את התיאוריות
מי שזוכר (יום ראשון, 22/12/2002 שעה 19:54)
בתשובה לרפי גטניו

של אילון והסהרורים...
איזו שמחה היתה קמה, איזו חגיגה, אבל כשמסתבר שבני אילון בתמונה אז מחפשים סיפור חדש.

קלאסי, ממש קלאסי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20649
לגטניו: הפעם חשיבה מעניינת, אולי באמת הוא ראה --
רפי אשכנזי (יום שני, 23/12/2002 שעה 19:08)
בתשובה לרפי גטניו

--שהוא ''הפראייר היחיד'' וכולם חוגגים ופותח את הפה, אכן חשיבה מעניינת אני מודה שעל זה לא נתתי דעתי, אכן אכן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20446
רפי, זה לא סותר כלל את טענתי
אבנר בן בסט (שבת, 21/12/2002 שעה 14:26)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=20447
אבנר - אני רק בעדינות מנסה להחזיר אותך לנושא שהעלה
רפי גטניו (שבת, 21/12/2002 שעה 14:34)
בתשובה לאבנר בן בסט

מיכאל שרון על ראש שמחתנו
http://www.faz.co.il/thread?rep=20449
אסור לחמוק מן המסקנה שחלק מהאינטרס
אבנר בן בסט (שבת, 21/12/2002 שעה 14:48)
בתשובה לרפי גטניו

של השמאל בקידוש ימי הזיכרון לרצח רבין נובע מן הרצון להפוך ימים אלה לימי הכפשת הימין, ריענון שורות ורוח השמאל. מעין מסדר רס''ר של שורות השמאל, לשמירה על כוחם הפוליטי.

וזה מקבל את ציביונו באותם ימי הזיכרון. מחד - להדגיש שכל הימין אשם ברצח, שהרוצח הוא חובש כיפה. ומאידך לומר שמחנה השמאל הוא מחנה השלום, הנקי וטהור הלב. כאילו.

אבל אנחנו זוכרים את הימים הקשים שבין 95'-93' וזוכרים את כל האלימות המילולית והגופנית משני הצדדים. משום מה כבר לא מדברים על זה.

מזכיר מאוד את הכיסוי לשחיתות בבחירות בליכוד ובעבודה כיום, וובבחירות הקודמות. אין עסקאות לא כשרות בעבודה, תיקי ברק נבלו, הרצוג חוגג עם פה סגור, הצבעות כפולות ומשולשות מותרות וקנוניות פוליטיות חוקיות, רק אם אתה העבודה.

בסיפור הזה כבר היינו, ואנחנו נדונים לחזור עליו עוד ועוד. עד שנהיה חכמים יותר ונבין שלפני שאנחנו מבקרים את היריב, אנחנו צריכים להיות טלית שכולה תכלת. עד לא נבין זאת, אנחנו נמשיך להתווכח בסיסמאות שטובות אולי ליום בחירה, אבל לא מזיקות למנהל תקין ולהתנהגות מוסרית של שליחי ציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20452
האלימות מכל הצדדים ......
רפי גטניו (שבת, 21/12/2002 שעה 15:28)
בתשובה לאבנר בן בסט

שוב מנטרה שקרית.

אף אחד לא תקף באלימות את ביבי האופוזיציונר, גם כשצעד בראש תהלוכת ארון המתים. גם לא נשקפה שום סכנה שזה יקרה.

האלימות הייתה כולה מצד אחד.
והאיש הירוי היה בצד השני.

לדעתי , ימי הזכרון אכן צריכים להיות יום של חשבון נפש, לשמאל. מה עוד יכולים היינו לעשות כדי להגן על האיש הזה ועל הרעיון שלו, מפני בני הבליעל ולא עשינו.

לחשבון נפש של הימין, שהימין ידאג לעצמו. האחדות הסכרינית הזאת בהחלט לא נראיית בעיני, ולדעתי יש דווקא לחדד את ההבדלים על מנת שמקרה כזה לא יישנה, ולא בזכות זה שנסמוך על כך שהימין לא ישרך את דרכיו, אלא בזכות זה שנלמד להגן על מנהיגנו מול כל האיומים העומדים מולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20511
רפי דבריך הם רק חצי אמת
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 22/12/2002 שעה 10:59)
בתשובה לרפי גטניו

נכון שרצח רבין היה קשור ל''מדיניות'', אבל זו לא היתה המדיניות שלו ולא מדיניות שהוא ביצע.
זו היתה מדיניות שניכפתה עליו הר כגיגית ע''י פרס ואוסלו.
כדאי שתיתייחס קצת יותר ברצינות לדבריו של ביילין, ''הארכיטקט הראשי של הסכמי אוסלו'', שהתרברב בהרבה פורומים של כך שכל מדיניות אוסלו נוהלה מאחורי גבו של רבין, ללא ידיעתו ועל אחת כמה וכמה ללא אישורו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20514
ישראל- אתה מקטין את רבין, והופך אותו למריונטה
רפי גטניו (יום ראשון, 22/12/2002 שעה 12:05)
בתשובה לישראל בר-ניר

הוא לא היה כזה.

פוליטית הוא ''אכל'' אנשים כמו ביילין לארוחת צהריים לו היה רוצה.

ברגע שלקח את תהליך אוסלו תחת אחריותו, המדיניות הייתה שלו. עובדה שהרוצח לא התכוון לירות בביילין או בפרס, הוא ידע את מי לרצוח על מנת לעצור את התהליך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20522
רפי, אולי רבין ''אכל'' את ביילין
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 22/12/2002 שעה 13:08)
בתשובה לרפי גטניו

אבל אם כן אז הוא לא עיכל אותו. בפועל ביילין סובב אותו סביב האצבע הקטנה שלו.
זה שעמיר היה מטומטם נוסף על היותו פאנאטי זאת עובדה היסטורית. הוא השיג בדיוק את ההיפך ממה שרצה להשיג. הרצח של רבין היה מה שהפיח בפגר של אוסלו רוח חיים. אם פרס לא היה מתעקש לדחות את הבחירות הוא היה זוכה בגדול. ייתכן מאוד שבמיקרה זה לא היינו יכולים לנהל היום את הדו שיח שלנו (לפחות מהצד שלך). למזלו של עם ישראל, פרס עם המגלומניה שלו, לא רצה להיבחר על גלי האהדה של רבין. היתר הוא היסטוריה.
זה שרבין היה מריונטה הוכח כבר בקדנציה הראשונה שלו כשפרס עשה ממנו חוכא ואיטלולא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20524
ישראל - אתה מפספס את הנקודה העיקרית
רפי גטניו (יום ראשון, 22/12/2002 שעה 13:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

וכל שאר הדברים שכתבת הם ספקולציה במקרה הטוב. מולה אני יכול להציג את ההשערה, שלולא נרצח רבין, היום בפרוס עלנו שנת 2003 הינו מנהלים שיחות על נושאים אחרים לגמרי, כי השטחים היו הופכים להיות אפיזודה חולפת, ויתכן שישראל לא הייתה מגיעה לעברי פי פחת לאן שהיא הגיעה היום, והמציאות היתה מציאות אחרת.

והתייחסות לספקולצה שלך בדבר הצבעה לו הייתה מתרחשת לאחר הרצח, אני לא בטוח שפרס היה נבחר, כי פרס גם כשהוא מתמודד מול עצמו הוא מפסיד. אתה לא מתאר לעצמך באיזה מהירות חזר הימין לעצמו ו''סגר'' שורות לאחר הרצח.

אבל אנחנו נמצאים היום היכן שאנו נמצאים, כי הרוצח הצליח. שום דבר לא ישנה עובדה זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20434
אגב, קשה לאמר זאת, אך דווקא אנשי שמאל בנו הרבה
מיכאל מ. שרון (שבת, 21/12/2002 שעה 1:51)
בתשובה לאבנר בן בסט

במסע הבחירות שלהם על גישה שניסח באוזני איש שמאל, ספק באירוניה: ''רבין מת - הצבע אמת''
http://www.faz.co.il/thread?rep=20510
רפי, למה אתה מציע לרפי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 22/12/2002 שעה 10:52)
בתשובה לרפי אשכנזי

לבדוק את העובדות? זה עוד עשוי לגרום לו לשנות את דעותיו. הבורות היא דבר מבורך Ignorance is bliss. למה לקלקל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=20519
ישראל- אתה הרי אף פעם לא נותן לעובדות לבלבל אותך
רפי גטניו (יום ראשון, 22/12/2002 שעה 12:28)
בתשובה לישראל בר-ניר

אז מי כאן מבורך ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=20550
לבר ניר: מיהו רפי? מיהו רפי? אני בתח...רפי
רפי אשכנזי (יום ראשון, 22/12/2002 שעה 19:32)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=20431
ר. גטניו: עולה מדבריך שעקב הרצח הטרגי, אף מועמד
מיכאל מ. שרון (שבת, 21/12/2002 שעה 1:37)
בתשובה לרפי גטניו

ימין אינו כשיר להבחר בבחירות דמוקרטיות לאחר מכן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20512
מיכאל, לפי השקפת עולמו של השמאלני המצוי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 22/12/2002 שעה 11:03)
בתשובה למיכאל מ. שרון

כל מועמד של הימין אינו כשיר להיבחר לשילטון בלא כל קשר לנסיבות. רבים וטובים בשמאל חיים עדיין בעולם של ''בלי חרות ומק''י'', ומנקודת מבטם מה שהתרחש ב 1977היה הליך ''בלתי דמוקרטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20515
בר-ניר , בינתיים מי שירה שלושה כדורים בנבחר ציבור
רפי גטניו (יום ראשון, 22/12/2002 שעה 12:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

של השמאל היה איש ימין חובש כיפה, פעיל בתנועת ההתנחלות שנתמך על ידי סביבה אוהדת, נהנה מעצימת עין של רבים, והרנין את ליבותיהם של אחרים.

עם כל התיאוריות שלך על השמאלנים המצויים, עדיין לא קרה ההיפך, אז לאט לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20534
התרחש משהו ב 1977 ?
ארץ הבצ (יום ראשון, 22/12/2002 שעה 14:45)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=20432
גטניו: והלוא הימין היגיע לשלטון עקב פיגועי אימים
מיכאל מ. שרון (שבת, 21/12/2002 שעה 1:47)
בתשובה לרפי גטניו

שלא היו כדוגמתם מאז קום המדינה. הנושא לא היה אז ''מי יטפל בימין'' אלא מה לעשות בעניין הפיגועים.
הרי לראשונה אנשים חששו לשלוח ילדיהם באוטובוס לבית הספר. זאת חרף הסכמי אוסלו, כשנתיים אחר חתימתם.

ואגב, אם קיום הסכמי אוסלו מצד הערבים תלוי היה לכאורה בשלטון אישיות ספציפית, כי אז מה ערכם?

אם הסכמים אלו היו כה שבריריים עד שהפכו לטורנדו של פיגועים בעקבות חיסול יחיה עייש המהנדס (שרצח עשרות) בהוראת שמעון פרס, כי אז מה ערכם המדיני?

נו באמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20442
שרון - הימין עלה לשלטון כי הוא ניצח בבחירות ב 96
רפי גטניו (שבת, 21/12/2002 שעה 13:24)
בתשובה למיכאל מ. שרון

והסיבה העיקרית לדעתי היא שלמפלגת העבודה לא היה מי שיתמודד איתה בהצלחה.

פיגועים תמיד היו, ובראיה רטרטאקטיבית, אתה יכול לראות ששנה וחצי של פיגועים הרבה יותר קשים, ועם תחושת יאוש הרבה יותר גדולה, ופחד הרבה יותר גדול, לא משנים את דפוסי ההצבעה של האנשים. הם ממשיכים לתמוך באריאל שרון, לא מתפתים ללהטוטן שכבר נכשל קולוסלית (ביבי) ונזהרים מלהסחף אחרי הכוכב החדש (מצנע). זו דרכם של אנשי ההמרכז.

אבל לא זה נושא מאמרך.

אתה העלת באוב אירוע של הצבת מצבה, ובנית עליו תילי תילים שנועדו למרק את מצפון הימין. תוך גימוד הקשר הבלתי ניתן להתרה בין הרוצח, והמחנה שאתה אוהד.

רק בימים האחרונים קיבלנו תזכורת בעדותו של הרוצח לגבי הסביבה בה הוא דיבר על תכניותיו, ולטענתו בני אילון שמע עליה. הוא לא רצה להגיד איך הגיב בני אילון לעניין.

בכיתוב על המצבה לא הייתה הכללה. היה ציון עובדה. מזעזעת אולי, מגדירה את סביבתו של הרוצח ורומזת לגבי אלה איתם התייעץ לפני ביצע זממו.

לכן הבאתי את תשובתו של גורביץ שניתנה כבר בשנת 99, סמוך לקרות האירועים. אני חושב שהיא מבטאת פאן של העניין שאתה מעדיף להתעלם ממנו.

ובעניין שאלתך , מדוע בתנאים המסוכנים שנוצרו לא תוגברה השמירה, הרי על כך תשובתי היא שעל זה השמאל צריך להכות על חטא .

על כך שלא יצא בהמוניו לרחוב והשאיר אותו פרוץ.

על כך שלא הגן בגופו על מנהיגו, שלא הקיף אותו בטבעת חיה של אזרחים כך שלא יעלה על דעתו של שום מטורף לפתוח באש, כי הוא יידע שאם כך יעשה דמו בראשו.

על כך שנתן לפורעים להתקרב לרבין לטווח יריקה בוינגייט.

על כך שלא מילא את הרחובות באותם ימי ששי ארורים בהם עמדו הפורעים ברחוב בו הוא גר וצעקו לו שיתלו אותו ואת אשתו בככר העיר.

על כך שלא הבין שהוסרו הכפפות, וחשב שכללי המשחק הקודמים שרירים וקימים.

על כך שלא היה מספיק אמיץ לחשוף את סביבתו התומכת של הרוצח, ולהתעמת איתה. וישב בבית מתוך אמונה שהדברים יסתדרו מעצמם.

על כל אלה השמאל צריך להכות על חטא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20444
פעם ידענו לטפל בפורעים ומורדים
מי שזוכר (שבת, 21/12/2002 שעה 13:39)
בתשובה לרפי גטניו

כמו בחיסול נסיון המרד הפשיסטי באלטלנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20499
יוצב מתקן ''אלטלנה'' מעץ בכל גן משחקים ובכל פרק!
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 22/12/2002 שעה 2:50)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=20500
פרוק הפלמ''ח -בכיה לדורות. יחד עם יבוש החולה
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 22/12/2002 שעה 2:55)
בתשובה למיכאל מ. שרון

והתפרקות אצ''ל ולח''י. במדינה עם חטוטרת - צריך מחתרת!
http://www.faz.co.il/thread?rep=20501
יוכרזו 2 מעמדות: רבינים ופשיסטים/עמירים
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 22/12/2002 שעה 3:12)
בתשובה למיכאל מ. שרון

(כמו הפטריקים והפלבאים ברומא).

ושושלת מלוכה: כשם שהקיסרים נקראו על של יוליוס קיסר, כך יהיה ''רבין'' שם נרדף לקיסר.

נבחר האומה ימשח ל''אריק רבין'' ''משה רבין'' כמו טריינוס קיסר, טיבריוס קיסר.

אולי את השושלת נתחיל באשה מרשימה: דלייה רבין-פילוסוף בדומה לשושלות הפרעונים.

ומה נשאר? משכנות שאננים -לשנות מייד למשכנות רבין.

ואת הפשיסטים/עמירים לשכן בבלוקים שיסומנו:
עמיר 1 , עמיר 503 וכד'. צריך גם כלבי שמירה וגדרות תייל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20517
מיכאל- המעמד הראוי ל''עמירים'' ועוזריהם הוא תיק
רפי גטניו (יום ראשון, 22/12/2002 שעה 12:24)
בתשובה למיכאל מ. שרון

עם מס' כלשהו במשטרה,אח''כ תיק בבית המשפט, ואח''כ קיטון צר בבית האסורים כפי שיפסוק השופט באותה עת.

בצורה זו התופעה לא תתפוס תאוצה, ותישאר בשוליים המטורפים של הימין.

עצם הנסיון מצידך לתת מעמד כלשהו לתופעה הזו, מצמרר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20532
טכניקה בולשביקית 102 : עבור למתקפה, שים בפי האחר
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 22/12/2002 שעה 14:24)
בתשובה לרפי גטניו

מילים שלא אמר, הסק מסקנות ''קשות'' (ראו גטניו ''זה מצמרר'') וחייב אותו לעבור לטון פסיבי (בנוסח ''והרי איפוא אתה מוצא זאת בדברי'', ''היכן נתתי לגיטימציה'' וכד'). מדובר בשיטות של שליטה ומניפולציה בה חשובה נראות הדברים ולא תוכן אינפורמטיבי פנימי.

כך, הטלת כתם - יוצרת כתם.
הפרחת עשן: יוצר נראות של אש מאחורי העשן.
הטון הפסיבי או המתנצל - יוצר נראות של אשמה.

עובדים עלינו עבודה עברית.

לרבין אגב לא היתה סבלנות לתחמנות מכל סוג.

לכן מהללים אותו אחרי מותו, כשבתוך המהללים אנשים כלפיהם היה מגיב בקוצר רוח, ומנפנפם מעל פניו כבטלנים עם פה גדול.

לכן גם, יתכן, לא שמרו עליו בחייו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20533
אכן מצמרר - כל מי שקורא את הכותרת הקודמת של שרון
רפי גטניו (יום ראשון, 22/12/2002 שעה 14:38)
בתשובה למיכאל מ. שרון

ראוה כיצד נותן שרון מעמד לעמירים, בצידם של הפשיסטים.

שיטה בה הופך שרון את הרוצח, חבורתו ועוזריהם, לאנדרדוג הזקוק להגנה כלשהי.

הדבר היחיד הטוב בהודעתו שרון הוא שיבוש ספירתו של מנשביק,מבחינת מרבה סופרים מרבה דאגה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20561
לכל ראשי הכרוב: הצגתי את השקפתכם, לא השקפתי
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 22/12/2002 שעה 21:06)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=20562
על ראש הכרוב בוער הכובע !
רפי גטניו (יום ראשון, 22/12/2002 שעה 21:41)
בתשובה למיכאל מ. שרון

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.