פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליוסי גורביץ, 25/05/02 21:08)
http://www.faz.co.il/thread?rep=2071
יש מוצא, יש שפה, יש מולדת- יש עם.
אסתי וולש (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 15:10)
בתשובה ליוסי גורביץ

מחקרים גנטיים שהתפרסמו בזמן האחרון גילו קרבה גבוהה ברמת הדנא בין יהודים מארצות שונות, קרבה המוכיחה מוצא משותף.

שפות: עברית, יידיש, לדינו.

מולדת עתיקה: ארץ ישראל. רק מפני שההסטוריה של עם זה שונה משל עמים אחרים, אין זו סיבה להכחיש את עובדת היותו עם.

אגב- מה לגבי אנשי ה-ROMANY, אלה שנקראים בפי העמים ה''סולידיים'' של אירופה ''צוענים''? אנשים אלה מפוזרים בארצות שונות, ולא ברור מהיכן בדיוק באו. אך יש להם מסורת משלהם, ושפה משלהם, והם רואים בעצמם עם.

בעיניי הם אכן עם. ובעיניך?

קריטריונים, מר גורביץ, צריכים להתאים עצמם לחיים, ולא להפך.
ואגב קריטריונים- רון בן יעקב אמר באייל דבר, שבעיניי נראה כגישה הומנית יותר משלך:

יש שני קריטריונים בלבד ל''עם'':
א. אנשי הקבוצה רואים בעצמם עם.
ב. אנשים אחרים רואים בקבוצה זו עם.

במקרה של העם היהודי שני התנאים מתקיימים. גם אם יחידי סגולה מבין אנשי הקבוצה ומבין ה''אחרים'' מנסים להתכחש לכך.

אמור מעתה: יש עם יהודי, והכחשת קיומו אינה אלא שקר אנטי-ציוני.

בברכה- א. וולש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2072
נו, באמת...
יוסי גורביץ (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 18:37)
בתשובה לאסתי וולש

את יודעת, או לפחות צריכה לדעת, שהעובדה שגנים של יהודים רבים בעולם כולו מראים דמיון רב, איננה אומרת דבר על יהודים לפני 2000 שנים.

בכמה שפות מדבר העם שלך? לטענתך, בשלש. מעניין, אגב, שאנשים הדוברים רק אחת משלשת השפות הללו לא יוכלו לדבר האחד עם השני. ליהודי מפולין וליהודי מאתיופיה אין שפה משותפת, למשל.

אשר ל''מולדת העתיקה'', אין כל סיבה להאמין שמוצאם של רוב היהודים מיהודה של הבית השני או אפילו הראשון; הגולה תמיד היתה גדולה יותר.

עצם העובדה שההסטוריה של הקבוצה היהודית שונה מזו של עמים אחרים, אבל מתאימה מאד לדתות, אומרת דרשני.

הרומאני הם עם, לדעתי, אבל עם נודד. עדיין יש כמה כאלה.

לא התייחסת בדבריך לנושא התרבות. ליהודי אתיופיה וליהודי רוסיה תרבות שונה בתכלית השינוי, והדבר היחיד המאחד ביניהן הוא הדת; אבל לדעתך, הם בני אותו עם. הבעיה, לדעתי, היא במשקפים שאת מעדיפה ללבוש.

נכון, שכיום, לאחר קום הציונות והצלחת השקר שלה, רבים רואים ביהודים עם. זה לא תמיד היה כך, ולמעשה, זרמים גדולים בקרב היהודים התנגדו לרעיון: כל האנשים שראו בעצמם צרפתים - או גרמנים - בני דת משה, למשל. העובדה שרבים מהם נרצחו אינה מבטלת אותם ואת חשיבתם.

מבין שתי ההגדרות - ''דת'' ו''עם'' - דת היא ההגדרה היותר מתאימה ויותר מדויקת. את מעדיפה להתעלם מכך.

''הומניות'' (שתפורה באורח חשוד כך שתתאים למקרה הנוכחי) אינה ממין העניין. למונח ''עם'' יש משמעויות משפטיות, וכפי שלא יתכן שכל אדם יכריז עצמו כשופט עליון, כך לא יתכן שכל קבוצה דתית - במיוחד קבוצות דתיות שחרטו על דגלן רצח עם ושאר תועבות - תכריז על עצמה כעל עם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2078
ההסטוריה של הדת היהודית מתאימה לדתות אחרות?
אסתי וולש (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 19:13)
בתשובה ליוסי גורביץ

כמה דתות אתה מכיר שהן דת-של-עם אחד?
האיסלם והנצרות, כדתות מיסיונריות, מצויות בקרב עמים ובין דוברי לשונות רבים. כך גם הבודהיזם (למרות שלא הייתי קוראת לו דת מיסיונרית).

למעשה הדת היחידה האחרת שהיא דת של עם אחד הוא ההינדואיזם.
ויש את השינטו היפני, שמשמש ביפן בערבוביה עם בודהיזם. (כלומר, בהודו אתה או הינדואיסט, או בודהיסט; ביפן אנשים מקיימים טקסי נישואים לפי השינטו, וטקסי מוות בודהיסטים.)

בעולם העתיק, לעומת זאת, לכל עם היתה דת משלו. העם היהודי, שנוצר בעת העתיקה, שמר על המתכונת הזו עד ימינו ולכן הבלבול של ''מה זה? עם או דת?''
כשהעם הועף מארצו הוא איבד את הסממנים הלאומיים אך שמר על אלה הדתיים. ולאחר הסטוריה שאין צורך לפרטה, חזר להתקיים גם כ''עם עם ארץ ושפה''.

לכן הייתי אומרת שיהדות כעם, ויהדות כדת- שניהם אינם דומים בהסטוריה שלהם לעמים ודתות אחרים. אך זו אינה סיבה לעצום עיניים מול העובדה שבני העמים שבקרבם חיו היהודים התייחסו אליהם כאל זרים, ולא כאל בני אותו עם, אך בעלי דת שונה.

''הומניות'' היא (בהקשר זה) יחס של כבוד אל הדרך שבה האחר (אני, במקרה זה) רואה ומבין בה את עצמו ואת זהותו.

בהקשר רחב יותר- יחס של כבוד לאדם באשר הוא אדם.

מה בדיוק תפור פה?

[ובעניין הקתוליות- איחס. רק בודהיזם, רצוי זן.]
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.