פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליורם המזרחי, 08/01/03 7:51)
http://www.faz.co.il/thread?rep=22324
יורם, אתה מגזים מעט בהתפרצותך כלפי המסרים
אבנר בן בסט (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 14:53)
בתשובה ליורם המזרחי

של אנשי ''ימין'' בפורום השוואתך חסר השחר את תגובות ה''ימנים'' למוטיבים נאציונל-סוציאליסטים
או לתורת הוודו מעוררת השתאות. אפשר לתרגם גם את המסרים של אנשי ''השמאל'' באותו אופן ולטעון שאמונתם הדתית ב''שלום'' כושל זה מכניס שוב ושוב את ישראל לפינות חשוכות, כמו הפינה של השנתיים האחרונות.

הטרור של היום הוא בעצימות גבוהה, עם אמצעים הרסניים יותר. גם לאחר שרבים מבני הטרור נעצרו
או חוסלו, הוא ממשיך לפעול. אבל אסור להתחמק מן המסקנה שתדירות מעשי הטרור ירדה, וכיום בחודשים האחרונים יש לנו פיגוע כל 4 שבועות, בעוד שלפני
כן היו 4 פיגועים כל יום. גם אם זה לא הצלחה של 100 אחוז, הרי יש להודות שהשגנו הישגים נאים. יחד עם זאת, כל כישלון הוא כישלון של 100 אחוז. ולישראל אסור לוותר ולהיכנע לטרור, כי כל ויתור יעודדו לבוא שוב בעתיד בעיתות של משבר מדיני.

לכן אסור לנו להפסיק להילחם בטרור. להיפך, אנחנו חייבים להעצים את הלחימה בו, גם בעבור פגיעה
נוספת באוכלוסיה הערבית התומכת בו. אם לא נצליח לפגוע בטרור, לא יהיה טעם לכל שיחות 'שלום' כאלה או אחרון, וכל הנסיון הנוסף יעלה שוב בתוהו.

אינני מבין גם את טיעונך:
“בעיני רבים, בעיקר בין עמי העולם, אין סתירה בין מדינה חזקה, עם צבא חזק - לשלום, אין סתירה בשאלת זכות ההגנה העצמית- לשלום, או שאלת תגובה צבאית למהלך צבאי. אלא שמרגע שמקבלים תפיסה והשקפת עולם ''שהכל מלחמה'' ומפקידים פתרונות מדיניים בידי עדת גנרלים בדימוס או במדים, הממשיכים לחשוב כאנשי צבא די בינוניים מקבלים באמת ובתמים רק פתרונות לוחמנים, שהם ירידת- מדרגה בסולם הדמוקרטי.”

אתה סותר את עצמך. בעוד אתה טוען שלכל הגויים מותר להילחם בטרור ביד חזקה, מדוע אתה רומז שישראל צריכה להפסיק? ומה פירושו של ''יד חזקה''? חיסול אנשי טרור? או שמא הטלת עוצר על אזרחים? שיבוש
חיי היום יום שלהם?

שהרי זכות ההגנה העצמית ניתנת ע''פ חוק-טבע לכל אדם ולכל חברה. וכל הנוקט במדיניות של חיסול אתני בלתי מבוקר של יריבו רשאי וחייב להגן על עצמו בכל האמצעים העומדים לרשותו. גם אם אין למחבלים כ י ו ם יכולת השמדת אוכלוסיות בהיקף רחב, הרי כל מעשה רצח של אחד, שווה בערכו לרצח של המונים. גם מבחינת העקרון המוסרי שאין אדם שונה ממשנהו, ודין האחד כדינו של השני. אבל גם בשל העובדה שהמחבלים עושים מאמץ ניכר לייעל והגדיל את כוח ההרג של האמצעים שברשותם ולא ירחק יום וכל פיגוע קטן יהיה פיגוע המוני. ולישראל אסור להסכים לעקרון זה, אלא להילחם נגד היוצאים להרוג ביהודים, רק משום שהם יהודים. ואלה היוצאים להרוג יהודים הם מנהיגיהם של הערבים הפלסטינים, ולא אחרים. אז תאמר לי, כיצד נדבר איתם שלום בשעה שמיד לאחר דיון של שלום הם עוברים לחדר הסמוך ומאשרים הוצאת עוד פיגוע? האם עם הנהגה ומנהיגים פלסטינים כאלה תוכל לעשות שלום, גם אם אתה מוכן לויתורים הכי מרחיקי לכת?

אסור לתגמל מנהיגות טרוריסטית גם אי ''הנהגה לאומית'' של עם כלשהו. כל תגמול בשלב זה יצביע על כך שהטרור הרצחני שנקטו היה לגיטימי, אף כבדיעבד, ויעודד אותם לנקוט במהלכי טרור להבא בכל עת שלא ישיגו את מבוקשם בשולחן הדיונים. בכך אנחנו חותמים שכל מה שנשיג יהיה הכל, רק לא שלום.

תהליך אמיתי של שלום יכון רק לאחר שנכה את הטרור באופן שלא משתמע לשתי פנים ואל מול הנהגה פלסטינית חדשה ונקיה השולטת בארגון נקי ולא מסואב. ישראל צריכה להעלות דרישות מדרישות שונות כתוצאה מהפקת לקחים של האינתיפאדה הזו, כאשר הדרישה החדשה הראשונה חייבת להיות – קיום ההסכמים כלשונם תחת בקרה, כולל בקרה ישראלית.

גם אי אמונתך בשרון לא ברורה לי. שרון הודיע שהוא יחתור לשלום לאחר שהטרור ייפסק. האם אין זה מסר ברור, חד ומובן? שרון גם הודיע שהוא מוכן לויתורים מרחיקי לכת. מעבר לכך אינני יכול לדעת, אם שרון מתכוון ברצינות או סתם צוחק על כל העולם. באותו אופן אינני יודע אם מצנע דובר אמת כאשר הוא מציע חידוש השיחות במקביל למלחמה בטרור, ובמידה ולא יעלה הדבר הוא פשוט יסוג חד צדדית לקוי 67'. האם הוא מתכוון לזה ברצינות או סתם צוחק עלינו. והרי דווקא אצל מצנע חל שינוי זוחל, במהלך החודשיים האחרונים, של הגדרותיו את מדיניות ישראל תחת שלטונו, במידה והוא ייקח את הבחירות. אז האם אני אמור להאמין לו? העניין מורכב הרבה יותר מאשר אתה מנסה לצייר.

וכמובן לא התייחסתי כלל ליעדיהם הלאומיים של הפלסטינית, הכרתם ביישות הציונית, הגדרות חדשות למדינת ישראל וכו'. בגדול רק אומר, האם הפלסטינים מחפשים באמת שלום תוך התפשרות פוליטית???
http://www.faz.co.il/thread?rep=22329
אבנר כשמסננים דבריך מהרטוריקה אתה מתקרב אלי
יורם המזרחי (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 15:46)
בתשובה לאבנר בן בסט

אתה שם בפי דברים של אמרתי, או מוציא אחרים מהקשרם.אין שום סתירה בין מאבק בטרור לחיפוש פתרון של הבנה עצמית,מה מהות המלחמה הזו,מה בסיסה ולאן היא מובילה?.להחזיק צבא חזק אין פרושו שצריך כפועל יוצא להשתמש בו בחוסר שכל.
טיעונך ששרון אמר שאחרי הדברת-טרור וכו' הוא יעשה שלום מזכירה לי את הפתגם ''אם לסבתא היו גלגלים...'' כל מנהיג לוחמני,מקדמת דנא,מדבר על שלום,בד''כ חד צדדי ובמקרים רבים בלתי אפשרי.כל שהצעתי הוא לחשוב בכוון פורה ,לחפש אופציות אחרות, את זה לא הבינו מקטרגי.נראה שנכשלתי בנסיון לחדור למוחם.מילא.לא אשנה דעותי בעניין.באשר לחשבונאות הטרור מתי היו ארבעה פיגועים בכל יום? (לא שזה משנה הרבה) פרט לכך ראה לקח ארה''ב פיגוע ג ד ו ל אחד טרף אצלהם את הקלפים גם בלי חשבונאות על בסיס פיגועים קודמים וכיו''ב.
היתרון האחד שהצלחתי להשיג ברשימתי הוא פתיחת ויכוח.לדעתי אני הוא הצודק.זכותם ולפעמים חובתם של אחרים לחפש ולהציע פתרונות משלהם.מראש קבעתי דעת מיעוט אך מה יש לכל המקטרגים והמסתערים ,לפעמים בעוורון, להבהל?! בסך הכל בניתי חומה סביב מילה חשובה אחת שלום ודי היה בכך לזעזע רבים. מכל מקום אבנר,תודה על הערותיך שנקראו בעניין אף כי לא הובנו במלואם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22368
''אם לסבתא היו גלגלים''
אבנר בן בסט (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 22:17)
בתשובה ליורם המזרחי

אתה מסכם יפה את טענותיך שאין סיכוי לשלום בדורנו בארץ ישראל. אולי באמת משום שהמילה שלום מצויה בתוך חומה (שניבנת דווקא על ידך?).

זה כל הסיפור, אם לסבתא היו גלגלים אז מזמן היה פה שלום. אבל לא הרבה מבינים זאת, ואתה בין הבודדים שכנראה שצודק.

אבל על שלום אפשר לחלום ואוי לחלום, בעיקר אם ישנה חומה מסביבו, חומה של אלימות, טרור, דחיה ואי הכרה. וכנראה שחומה זאת תישאר במקומה, כי הפלסטינים מטייחים אותה יום יום במסגדיהם, בתי ספרם, גני ילדיהם, בתיהם ומעשיהם. אז באמת לא נותר אלא לחלום על השלום.

השאלה הראשונית היא ''אז מה עושים?'' והתשובה היא שוברים את החומה. שוברים את החומה ע''י פגיעה קשה במבשרי הטרור ומפיצי השיטנה. כי ללא הבקעת החומה לא נוכל לשחרר את השלום. ומה לעשות שישראל מנסה לשבור את חומת המבצר הזאתי, אך לא מצליחה. היא לא מצליחה לא בגלל שהיא לא יכולה מבצעית אלא משום שהיא החליטה שהיא לא יכולה מדינית. על אף ההצלחות שהיו, נותר הטרור ונותרה הנהגת הטרור, ואיתם, גם אם תביא שלום מחפש למוחמד, הוא לא ייקלט אצל אנשי הטרור.

תמונת האיומים הבסיסית על ארה''ב אינה דומה כלל לזו שעל ישראל. מעמד שתי המדינות שונה והיכולות שונות. במסגרת סל האפשרויות, החליט בוש לסמן קו מטרות ולתקוף אותן. אין זאת אומרת שהוא תוקף בהכרח את המטרות הרלוונטיות שביצעו את מתקפת ה- 911. אבל העקרון הוא שארה''ב תביע ותראה את נחישותה להילחם בטרור ולפגוע בתומכיו. זהו מלחמת סכום האפס, עד הסוף - הפיכה שלטונית באפגניסטן ומהלך דומה בעתיד בעיראק.

ישראל לעומת זאת מדשדשת ומתווכחת עם עצמה. אין החלטה מכריעה לכאן או לכאן. אין חיפוש אחרי הכרעה מהירה וחד-משמעית. ברק נגרר אחרי האירועים בעודו מנסה לנהם מו''ם פוליטי, שכמובן כשל. שרון דישדש כשנה במקום במקום לבצע במרץ 2001 את מה שהוא עשה באפריל 2002. אבל גם מה שהוא עשה באפריל 2002 היה מעט מדי.

ניפוץ חומת השלום, חומה שאולי אתה הנחת כדי להגן על השלום ושאני רוצה לחלץ אותו ולממש אותו, ייעשה כאמור ללא שותף טרוריסט בצד השני ולאחר הכרעת הטרור. אבל לא רק זה, אלא גם ביטול השנאה האנטישמית המתופחת בחברה הערבית. שנאה שהיא כלי של חלשים, שנועדה לשמר את האנרגיה הדתית לאומית להמשך המאבק שלהם בישראל.

(הערה: מעבר לכך שהנוסחה: שפעם היו 4 פיגועים ביום והיום יש פיגוע כל 4 שבועות, היא נוסחה קליטה, 4 רוחות השמים. הרי שלכל אורך ספטמ' 2000 - מרץ 2002 היו ימים שהיו יותר מ- 4 פיגועים, או אירועי ביטחון. היו ימים שהיו בהם עשרות אירועים אלימים, ובחלקם כמובן גם ירי נק''ל, פיצוץ מטענים וכו').
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.