פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=22438
הרבה מהניתוחים וההנחות שלך יחסיות (במקרה הטוב)
ישראלי פזיז (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 14:56)

הערה קטנה לגבי תיאורית המפץ. על פי תורת הקוונטים (מכניקת הקוונטים) חלקיק הנמצא במרחב לא ישנה את מצבו לבד, הוא נמצא במצב שנקרא ''סופרפוזיציה'' ואין מניע שהוא ישאר במצב זה לנצח. מתי הוא משנה את מצבו? כאשר ישות או גורם המוגדר כאינטיליגנטי מבצע תצפית, שים לב, תצפית בלבד. זאת אומרת עצם יכולת המחשבה משפיעה על החלקיק. זאת אומרת שאירוע כמו המפץ הגדול לא יכול כלל להתרחש ללא התערבות של גורם אינטליגנטי וגורם/ישות זו חייבת להיות מחוץ ליקום שלנו.
בהמשך לדבריך מהשבוע ומשבוע שעבר צר לי לומר שבאופן כללי זה הוריד מערכך בעיני אבל מצד שני אין לי ספק שבאותה מידה ואף מעבר לכך כעת מעריכים אותך השמאלנים יותר. לכאורה עשית מהלך של לקרבם למען תוכל לדבר עם שמאלנינו בפורום בגובה העיניים. אני מבין את זה, כי אי אפשר להביע דעות ימניות כיום בלי שיתייגו אותך כדתי, ואתה רוצה לברוח מזה. כמו שאמרתי זה לא מוצא חן בעיני אבל זו זכותך. לסיום הוספתי כמה מובאות שככל הנראה לא חכמים כמוך מאחר והם סבורים שאלוהים בכל זאת קיים.

''ידיעה סובייקטיבית ישירה בדבר כוח עליון
קיימת באדם ידיעה סובייקטיבית בדבר הימצאות כוח עליון; זוהי ודאות פנימית החשה ומרגישה בקיומה של הנהגה עליונה. הכרה זו יצוקה באדם משחר ילדותו; כשם שטבועה בו ההכרה הוודאית בקיומו שלו, כשם שאין הקיום והידיעה על אודותיו מותנים ואינם צריכים כל הוכחה, כך גם יודע האדם בפשטות ובוודאות שאין עליה ערעור והרהור, שיש לו תודעה חושבת ומרגישה, הלא היא הנשמה. ההכרה האנושית בדבר כוח עליון אינה שונה מהכרת הקיום הפיזי של הפרט. דרגה זו, שאין לה הוכחה, היא הדרגה הגבוהה ביותר של ידיעה. ''
ז'אן פול סארטר

''אלוקים הוא הנחה שאינה ניתנת לביטוי, השתולה במעמקי הנשמה.''
יוהן וולפגנג פון גתה

''בלב כל אחד מאתנו מצוי רגש האומר שיש יד בוראת, מכוונת ומנהיגה בטבע.''
אלברט איינשטיין

''החוויה היפה ביותר שאנו יכולים לראות היא המסתורין, זהו המקום לאמנות ולמדע אמיתיים. אדם, אשר חוויה זו זרה לו ואשר אינו מסוגל להתפעל ולעמוד בהתלהבות וביראה, חשוב כמת! עיניו עצומות! לדעת כי מה שאיננו ניתן להשגה על ידינו באמת קיים, ומגלה עצמו בחכמה העילאית והיופי הקורן ביותר, אשר אמצעינו הדלים מסוגלים לקלוט רק בצורות הפרימיטיביות ביותר, ידיעה זו, הרגשה זו, היא במרכז הדתיות האמיתית.''
אלברט איינשטיין

רנה דקארט, הפילוסוף הצרפתי, הוכיח את קיומו של האלוקים על דרך השלילה. הוא הפריך את המשפט ''אלוקים לא נמצא'' וקבע כי אפשר להוכיח את קיומו של הא-ל גם בדרך החיוב: לדעת אותו באמצעות הנפש, לחוש אותו בעזרת הרגש, להבינו בדרך הניסיון המעשי ולאמתו על ידי השכל. דקארט טען כי מעצם העובדה שבאדם טבוע מושג של ''הא-ל המושלם'', נובעת המסקנה כי א-ל זה קיים. לולי היה אלוקים בנמצא, לא היו הרגש והמושג האמורים באפשר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22439
תשובה למר פזיז
אריה פרלמן (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 15:20)
בתשובה לישראלי פזיז

הערה מעניינת הערת לגבי תיאוריית המפץ. מכיוון שאינני פיזיקאי - אצפה לשמוע דעות נוספות בנידון.

חלק מההצהרות שהבאת, אינן מכוונות לקביעה שקיים אלוהים באופן אובייקטיבי. רגש ואמונה זה דבר אחד; קיום ממשי במציאות והשפעה ישירה עליה - זה משהו אחר.

רנה דקארט כמעט הועלה על המוקד, וטוב עשה מבחינת האינטרס הקיומי שלו, ש''הוכיח'' את קיומו של אלוהים. יש להניח שהייתי עושה בדיוק כמוהו (כפי שעשה גליליאו גליליי).

בנוגע לערכי שירד בעיניך, צר לי מאוד אך אין לכך שום בסיס.

עמדתי התיאולוגית עומדת בפני עצמה, ואיננה מכוונת לא להתחבב בעיני צד אחד ולא להיבאש בעיני צד שני. למען האמת, עמדתי על הכרתי זו שנים רבות בטרם עמדתי על דעתי הפוליטית.

תיארתי לעצמי שאני עלול להתפרש שלא כהלכה. אך האמת היא, שהשקפתי הפוכה לחלוטין. אם קראת את הטור: ''יהודי, כושי ומתנחל הלכו לים'', היית מבין שאני דווקא נגד כל התייפות והתנצלות בענייני עיקרון - על-מנת למצוא חן בעיני מישהו אחר.

האם נדמה לך שאני אדם מאמין, והבעתי עמדה כופרת אך ורק על-מנת למצוא-חן בעיני שמאלני הפורום?
אם כך הוא הדבר - כנראה שערכי בעיניך ירד לתהום אשפתות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22441
אריה,
ישראלי פזיז (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 15:42)
בתשובה לאריה פרלמן

לא יהיה נכון מצידי להגרר לויכוח הזה מפני שההרגשה שלי היא שאני עלול יותר להזיק מאשר להועיל לויכוח. פשוט אני לא מספיק תלמיד חכם ואני מקווה שמישהו ירים את הכפפה שזרקת כי אתה שואל שאלות וזה בהחלט טוב. בסופו של דבר בכדי ''לראות'' את אלוהים אתה צריך לרצות בכך ובלי שום ספק זה קורא ברגעי מצוקה. זה קרה לי אבל לא אלאה אותך בפרטים כי פשוט יש כל כך הרבה סיפורים כאלה שמסתובבים וזה רק ישמע בנאלי עד אימה. בכל זאת אי אפשר בלי סיפור אחד על איינשטיין (אני מהנדס אלקטרוניקה וכנראה זה הקשר שלי לפיזיקה) : לאחר שאיינשטיין כתב את תורת היחסות הוא הציג אותה למקורביו ואז אחותו (כמדומני) שאלה אותו ''מה תעשה עם התיאוריה שלך תוכח כלא נכונה?'', ואיינשטיין ענה ''אזי צר לי על אלוהים, מפני שהיא (התאוריה) נכונה''. מה מדהים בסיפור הזה? איינשטיין עצמו הוכיח שהתאוריה שלו היתה מוטעית ולאחר מכן הוא קרא לה תורת היחסות הפרטית. בקיצור אריה יש יותר בעולם ממה שמוחנו מסוגל להבין והעיקר הוא לשמור על מידה מסוימת של ענווה. כי רק צא ושאל את עצמך ''מה יקרה במידה ויש בורא'', האם אני מוכן לקחת אחריות על דברי ומעשיי ובהחלט לקבל את הדין על עצמי ביושר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=22444
אם מישו ברא בכוונה עולם כזה מחורבן
מי שזוכר (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 15:48)
בתשובה לישראלי פזיז

ואם הוא יואיל בטובו להוכיח את קיומו בלי כל המטא פיזיקה הזאת, אני מוכן להגיד לו מה דעתי עליו ולקבל את התוצאה בלב שלם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22450
ואם אכן יש בורא?
אריה פרלמן (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 16:56)
בתשובה לישראלי פזיז

ראה נא,

על כל סיפור של אדם אשר גילה את האל, יש סיפור על אדם שנטש אותו; על כל פילוסוף שמאמין, יש פילוסוף שכופר.

באמת חבל על הזמן, שהרי אין לזה סוף.

אני מסכים איתך לחלוטין שישנם דברים רבים שאיננו יודעים וגו'. אבל כאן אינני רוצה להקדים את המאוחר.

אם יוכח שיש בורא - אתבע להתקבל אצלו לשיחה, ואז תהיינה לי שורה ארוכה של שאלות קשות לשאול אותו.

אם אסתפק בהן - אהפוך לדתי שומר מצוות כדת וכדין.

אם לא אסתפק בהן - אגיד: ''יש בורא, כל הכבוד, אבל יש לי מחלוקת איתו'' - ואנהג בנוגע לענייני מצוות לפי ראות עיניי.

אם לא אסתפק בתשובותיו של בורא עולם, אך הוא יאיים עליי שיחתוך לי שתי אצבעות ויכרות לי רבע מהרגל; ויגרום לי לכאבי שיניים נצחיים, וגם יטביע את אחיי ו/או ילדיי בים -

לא תהיה לי ברירה, ואקיים את מצוותיו כפי שאקיים את מצוותיו של שודד או ביריון המכוון אקדח לרקתי.

אני מקווה שעניתי לך כהלכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22459
אריה:דווקא פליטת קולמוס מענינת מאוד: ''אם אסתפק
יעקב יזרעאלי (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 17:19)
בתשובה לאריה פרלמן

בהן'' -[ציטוט מתגובתך]

=בשאלותי [לא בתשובות של הבורא].

אולי באמת מה שאתה דורש- הוא את הזכות לשאול את

השאלות!

כמשה: ''למה הרעות לעם הזה?'' וכאיוב.

אם כך, אתה בחברה טובה!

אבל תשובות לא מובטחות לאף אחד. עולם עם תשובה לכל

שאלה הוא עולם פרימיטיבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22505
יעקב: מפליטות לא בונים אמונות
אריה פרלמן (יום שישי, 10/01/2003 שעה 0:11)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

אני דורש תשובות - ותשובות מניחות את הדעת.

אין תשובות - אין עיסקא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22443
אלתידג אריה
מי שזוכר (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 15:45)
בתשובה לאריה פרלמן

אין כל שינוי באהבתי אליך
http://www.faz.co.il/thread?rep=22451
שמע, מי שזוכר...
אריה פרלמן (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 16:58)
בתשובה למי שזוכר

אם לאלוהים יש דרכים מוזרות להפגין את אהבתו לעם הנבחר - לך יש דרכים מוזרות להפגין את אהבתך לבחירי ליבך.

אבל למרות זאת אני מקבל את אהבתך באהבה ומשיב לך אהבה כגמולך...
http://www.faz.co.il/thread?rep=22477
תראה... אהבה יכולה להיות רבה או מועטה
מי שזוכר (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 19:15)
בתשובה לאריה פרלמן

ככה שאל תאבד את העשתונות.

מכל מקום לאות חיבה אני מרשה לך לקרוא לי מישז
http://www.faz.co.il/thread?rep=22506
הוא שאמרתי:
אריה פרלמן (יום שישי, 10/01/2003 שעה 0:14)
בתשובה למי שזוכר

אני משיב לך אהבה כגמולך.

אז אם גמולך קטן - לו יהי כן.

אמצא את ההזדמנות לכנות אותך מישז, אם כי לא בדרך כלל.

זה נשמע לי כמו שם של בחורה בצרפתית, וזה לא מתאים לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22531
ממשיך לפנטז על צרפתיות הא?
מי שזוכר (יום שישי, 10/01/2003 שעה 8:27)
בתשובה לאריה פרלמן

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.