פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=22695
להשוות אפילו בכאילו
אנה (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 0:05)

את קופיקו וצ'יפופו לפו הדוב ועליסה זה ממש עוול ואני בטוחה שאלי אשד לא באמת התכוון.

אני זוכרת את הקופיקו והצ'יפופו האלה. קראתי אחדים מהם בעיקר קופיקו. ואני אפילו זוכרת את רגש הבושה שתקף אותי בקוראי ביטויים כמו 'ערבוש' ועוד מיני מטעמים ותארים. הספרים האלה יש בהם גזענות אמיתית. והם סתמיים. ילדים אוהבים גם שטויות וזאת לא הבעיה. הבעיה היא אמות המוסר וכאמור הגזענות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22703
חוששני שאת טועה
אלי אשד (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 0:52)
בתשובה לאנה

אין בספרים האלה גזענות .
אני גם עברתי על כל הספרים ולא זכור לי שאי פעם נתקלתי במילה ''ערבוש '' .
כמובן אם את זוכרת באיזה ספר נתקלת במילה הזאת זה יעזור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22708
אני לא אצליח להזכר
אנה (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 1:43)
בתשובה לאלי אשד

אבל... פתאום עולה בדעתי שאולי אני מערבבת את קופיקו עם דני-דין בעניין ה-'ערבוש'.

מצד שלישי... יש שם גזענות. אולי לא בנוסח 'ערבוש' אלא בנוסח אחר. האם הזכרון שלי מטעה אותי? האם לא נכון לומר שהערבים מוצגים שם באופן חד ממדי ותמיד הם 'מחבלים' וכל מיני דברים רעים? כלומר - הם אף פעם לא סתם בני אדם
http://www.faz.co.il/thread?rep=22710
אנה , את טועה בענייין קופיקו, לפחות למיטב ידיעתי
רפי גטניו (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 2:04)
בתשובה לאנה

כאבא שיש לו הכבוד לספר את סיפורי קופיקו החדשים לילדיו כסיפור לפני השינה.

כמו שאלי כותב, הסופרת מתאימה את הנושאים לתקופה, ובאחד הספרים האחרונים שהקראתי נתקלתי בפרק ''מה זה בית ספר לדמוקרטיה''

במיוחד בשבילך, ציטוט שיגרום לך אולי אפילו הנאה...

''...כולכם יד לפה - אמר קופיקו - הטו אוזן , שימו אזנכם כאפרכסת, ואז אספר לכם מה פירוש בית ספר לדמוקרטיה !. בבית הספר לדמוקרטיה בחונטוזה לומדים ילדים מגיל שלוש עם ילדים גדולים, וכולם מביעים את דעתם ולא סותמים את הפיות , כמו שגדי עשה ליעל. ...

אז כמו שאת רואה, אני אפילו מחזיק בספריתה של בתי את אחד הספרים הללו, הם לא נושכים, וגורמים הנאה לילדים בצד מסרים חיוביים, לשם שינוי. (לרוב כמו שאלי ציין המסרים הם כאלה שרוב ההורים היו מעדיפים שאת המסרים יתרגלו ... הילדים של השכנים)

אמנם זה לא פו הדב, או הרוח בערבי נחל, אבל לכל סוג של ספרות יש את הערך שלה.

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=22791
אני לא יודעת על הספרים החדשים
אנה (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 22:58)
בתשובה לרפי גטניו

וכך אני זוכרת את הישנים. ולא רק אני. לוקים בסטיראוטיפיות שטחית.

הבת שלי לא קראה אף פעם קופיקו...
http://www.faz.co.il/thread?rep=22792
לי את הישנים קשה כבר לזכור....(הגיל.....)
רפי גטניו (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 23:03)
בתשובה לאנה

אבל לא זכור לי שהם השאירו בי איזשהם סטריאוטיפים מפלים.

צריך לדעת להנות ולמצות את הטוב גם מספרות קלה וחביבה. כך הייתי מגדיר את הסדרה. לא פחות לא יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69954
אנה , את טועה בענייין קופיקו, לפחות למיטב ידיעתי
עומר דיין (יום שני, 14/11/2005 שעה 16:12)
בתשובה לרפי גטניו

מה מספר הicq שלך
http://www.faz.co.il/thread?rep=22717
חוששני שאת טועה גם לגבי דנידין
אלי אשד (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 7:04)
בתשובה לאנה

גם שם אין המילה ''ערבוש '' .
עכשיו דנידין זה אכן מקרה שונה מקופיקו , ושם מופיעים טיפוסים של ערבים שליליים בכל קנה מידה וזה אולי תומך בטענה שלך שזאת סדרה גזענית אבל ... מצד שני מבוטאת שם התפיסה של המחבר שהערבים והיהודים בארץ ישראל צריכים להתמזג לעם אחד טוב יותר מהעמים הקיימים כעת .
כך שגם דנידין אינו סדרה גזענית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22794
טוב. אז המילה ערבוש לא נמצאת שם. אז מה
אנה (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 23:25)
בתשובה לאלי אשד

דנידין היא סדרה גזענית. ולכל הדעות. בפירוש. כל חברי שבגילי זוכרים אותה ככזאת. הדרך שבה אתה מסיק מסקנות בעניין זה ופוסק שהיא אינה גזענית משונה במקצת.

אין שם שום ''תפיסה שמבוטאת'' על כך שיהודים וערבים צריכים לחיות ביחד. אלה מילים מן הפה לחוץ שבאים כתשלום זול עבור מצפון נקי. מדובר בשמאלץ כאילו אידאולוגי שבא לחזק את הדימוי העצמי הנקי ''שלנו'' הישראלים, הטהורים והעליונים; והדגש הוא כמובן על עליונות מוסרית.

הפראזה ''צריך לחיות ביחד'' בקונטקס כזה היא אחיזת עיניים מפורשת ובהירה וחבל שאתה נתפס לה. יש לך השפעה על ציבור קוראים; צעירים אוהבים לקרוא את ספריך. אולי תחשוב עוד קצת בטרם תגבש ''מסקנה''?

חשוב. הנה הערבים מוצגים כנחותים, בתיאורים משפילים, אתה מכנה זאת ''שליליים''; מכאן הרי ברור שהמטרה וההשקפה האמיתית, בתיאורים אלה, היא שאנחנו עליונים מהם. אם לצד תיאורים כאלה מופיעה מין אמירה קלושה שאומרת ש''צריך לחיות ביחד'' - אתה אמור לתהות מה פשר הסתירה הזאת, ומתוך ההבנה שיש כאן סתירה ברורה, להסיק מסקנה הגיונית שיש בכוחה להסביר אותה סתירה. ובכן. מה פשר הסתירה? כיצד מתיישבים תאורים שליליים אלה לצד אמירה שהיא כביכול חיובית. מה פשר כל הסלט הזה? לשם מה בכלל הוא נבנה כך - ערבים ביצוג שלילי משפיל ונחות, לצד אמירה פייסנית.

התאורים הנגטביים המשפילים של הערבים מסמנים לנו מעבר לכל צל של ספק כי לנו יש עליונות ובעיקר כאמור מוסרית עליהם. עם זאת מופיעה הנכונות להתפייס. אבל עם מי עלינו להתפייס? מי הם הערבים ש''צריך לחיות איתם ביחד''? עם הערבים הנחותים הללו, המושפלים, הבלתי מוסריים, שבדף הקודם תוארה מהותם בחדות. המסקנה כעת ברורה ונחרצת ביותר: כן, נחייה ביחד, אבל כל אחד במקומו - הם למטה ואנחנו למעלה. הם הרעים שאנחנו ''מוכנים להושיט להם יד'', אבל בתנאי. כי הם גרועים מאיתנו ולא טובים כמונו. הם על תנאי ולמטה.

לא צריך להפעיל פה הגיון מורכב ולא מדובר אפילו בסאב-טקסט נסתר. מדובר בדברים ברורים שנמצאים על פני השטח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22814
כלל וכלל לא
אלי אשד (יום שני, 13/01/2003 שעה 1:11)
בתשובה לאנה

בספרי דנידין יש ערבים שהם האוייב וככאלה הם סטריאוטיפים מגוחכים, הם הופיעו בספרים המלחמתיים של דנידין . אבל יש גם ערבים שהם דמויות חיוביות והם מופיעים בדרך כלל בספרים המאוחרים יותר של הסדרה כאשר נראה היה שעומד להיות שלום בינינו ובין הערבים .ויש גם הרבה נאומים על הצורך להתמזגות בינינו ובין הערבים .
אין כאן מצב שיש רק ערבים שליליים,ואין כאן מצב של שחור ולבן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=22817
כשאני הייתי ילדה לא היו ''ערבים חיוביים'' בדני דין
אנה (יום שני, 13/01/2003 שעה 1:30)
בתשובה לאלי אשד

שמחה לשמוע שנוספו כמה כאלה לגלריה הדנידינית

אבל כל זה לא מוריד ולא משנה את משמעות הצגת הערבי בספרים אלה בעבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22820
ושוב
אלי אשד (יום שני, 13/01/2003 שעה 7:15)
בתשובה לאנה

סדרת ''דני דין '' היא מה שהיא: סדרה של ספרות קלה הרפתקנית וקומית . ואלה מתבססות אך ורק על סטריאוטיפים .
וכך הוא לגבי מרבית הסדרות האחרות מסוג זה ג'מס בונד של פלמינג למשל שבהם כל הנבלים הם גם טיפוסים אתניים ( ולרוב בני תערובת אתניים ) כמו גם מרבית סדרות ההרפתקאות שנכתבות עד היום עד תום קלאנסי ועד בכלל , דנידין הוא בחברה ''טובה ''. אפשר להתלונן על כך אבל כך הוא בסדרות הרפתקאות ,יש צורך באוייב קל לזיהוי.
בדנידין האוייב הם הערבים. בזמן הכתיבה האוייב היה ( ועדיין הוא ) הערבים אז הסופר לא ניסה להיות פוליטיקלי קורקט לגביהם ,ואני חושב שזה מגוחך לתקוף את הספרים בגלל סטנדרטים של פוליטיקלי קורקטיות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=22879
הטיעון שהבאת מעורר פליאה ותמיהה גדולה
אנה (יום שני, 13/01/2003 שעה 15:37)
בתשובה לאלי אשד

העובדה שיש ''רעים'' גם בעולם ''הגדול'' מנקה מישהו מאחריות?

נכון שספרות זולה משובצת בסטיראוטיפים, חלקם הגדול על בסיס אתני ירוד וגזעני. אז מה? האם זה אומר שעלי לעצום עיניים?

הניסיון למצוא פן חיובי בספרות הזאת ''למרות הכל'' עוד יותר מוזר. יש ספרות הרפתקאות שאין בה צל של הומור אתני ירוד וגזעני. וההסבר על ''אויב קל לזיהוי'' בכלל איום ונורא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22910
וכי למה?
אלי אשד (יום שני, 13/01/2003 שעה 19:43)
בתשובה לאנה

את מנסה לשפוט בסטנדרטים של היום של הפוליטיקלי קורקט אנשים שכתבו לפני 30-40 שנה כאשר הסטנדרטים היו שונים לחלוטין.

הסופר לא חשב שהוא עושה מעשה נורא כל כך מכיוון שהוא חשב שבכך הוא ממלא חובה פטריוטית מצד אחד ומצחיק את קוראיו מצד שני. הוא לא הציג את הערבים כיצורים מתועבים ומאוסים שיש להשמידם, אלא רק הציג אותם כאנשים מגוחכים שאפשר לצחוק עליהם (זאת הייתה סדרה קומית אחרי הכל) והאויבים של הגיבור, לא בדיוק אותו הדבר כלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22934
וכי למה שזה חשוב
אנה (יום שני, 13/01/2003 שעה 23:58)
בתשובה לאלי אשד

זה למה. אני חושבת שהסטנדרטים שלי מוחלטים בהחלט.

אני יודעת על מה שאתה מדבר ולמה אתה מתכוון. אבל אתה קצת מיתמם לדעתי וגם קצת סלחני, אולי עצל; לא מודד את הטקסט לפי אמות מידה נכונות. לא רק מטעמי מוסר אלא כדי להבין את תכליתו. לדנידין היו יומרות דידקטיות. אבל אתה כנראה לא רוצה להבין זאת. ועוד. היום באים בטענה לטקסטים שהפלסטינאים שוטפים בהם את ראשם של הילדים שלהם; חשוב להבין שעל הספרים האלה גדלו הילדים הישראלים שהיום משרתים בצבא בדרגות בכירות. אחר כך מתפלאים למה הצבא נהייה כל כך ימני וחד צדדי וחד ערכי ואיך טייס זורק פצצה של טונה באמצע עיר ומפקד חיל-האויר ''ישן טוב בלילה''. הם גדלו על דנידין, חסמבה ועוד ''ספרי הרפתקאות פטריוטים'', על מפלגת העבודה המפאייניקית שהייתה בערך כמו הליכוד היום, על מערכת ערכים שנמעכה תחת מכבש שאתה קורא לו פטריוטיות, אבל למעשה נשחקה תחת מכבש של ''אנחנו הכי צודקים''; בהתחלה הייתה לזה הצדקה כלשהי ואלי אפילו הכרח - השואה, הקמת המדינה; אבל אחרי מלחמת ששת הימים הכל התחיל להסתאב כהוגן. הציונות התחילה להיות תנועה די רקובה, עד כמה שקשה לי לומר את המילים האלה. ודנידין ושאר חבריו ההרפתקנים משקפים הרבה מן התהליך הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22947
דנידין היא אכן בדרכה שלה סדרה ערכית מאוד
אלי אשד (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 6:23)
בתשובה לאנה

לסופר יש ערכים שחשובים לו שהוא רוצה להעביר לקורא.

ובין הערכים יש הקביעה שאנחנו צודקים ושהאוייב שונא אותנו ורוצה להשמידנו.

אפשר להתווכח עם המסר הזה כפי שאת עושה אבל זה מה שהוא חושב. בכל מקרה לעולם אין בספרים האלה את אותה שינאה תהומית נאצית של השמדת עם כלפי היהודים שיש בספרים הערביים המכוונים לילדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=76268
הטיעון שהבאת מעורר פליאה ותמיהה גדולה
קופיקו החופש הגדול (יום שני, 10/04/2006 שעה 17:26)
בתשובה לאנה

http://www.faz.co.il/thread?rep=83864
הטיעון שהבאת מעורר פליאה ותמיהה גדולה
אור עמר (יום שלישי, 19/09/2006 שעה 18:43)
בתשובה לקופיקו החופש הגדול

אני יודע שאת לא יכואלה לענות לי אבל אני מעריץ את הספר שלך קופיקו
http://www.faz.co.il/thread?rep=74040
טוב. אז המילה ערבוש לא נמצאת שם. אז מה
סתם אחד (יום שלישי, 14/02/2006 שעה 20:47)
בתשובה לאנה

http://www.faz.co.il/thread?rep=60569
להשוות אפילו בכאילו
אור מטלון (יום שני, 13/06/2005 שעה 21:15)
בתשובה לאנה

אני חושבת שאת טועה. כי קופיקו מצחיק, אבל אין בספרים שלו גזענות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.