פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרוני קליין, 11/01/03 20:54)
http://www.faz.co.il/thread?rep=22705
קליין, נוסף לכל הצרות אתה גם בור-ממש בלי נסלח
גדעון ספירו (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 0:53)
בתשובה לרוני קליין

אני לא רואה בכל פינה נאצי, אבל יש בישראל יותר מדי פינות שיחד הופכות לסימן היכר מרכזי המאופיינות בערכים גזעניים. אני מתעקש על איזכור הנאצים, (אפשר באותה מידה להזכיר משטרי עריצות אחרים, כמו בריה''מ, דרום אפריקה בתקופת האפרטהייד, ספרד של פרנקו וכו') כי הם היו מקור סבל ליהודים, ויהודים בישראל ובעולם לא למדו את הלקח.
אז אם בישראל יהודי לא יכול להתחתן עם לא יהודי, ולערבי אסור להיות חוכר בקרקעות קק''ל (שהן היום חלק ממינהל מקרקעי ישראל הממלכתי), ומדברים כל הזמן על ''דם יהודי'', ומגרשים מישראל אשה משום שהיא לא יהודייה גם אם יש לה בן שנולד בארץ והוא אזרח ישראלי, ומתקיים משטר גזעני בשטחים הכבושים בהם יש למתנחלים (העברתם לשטחים הכבושים הוא פשע מלחמה, אל תשכח) זכויות יתר בדומה לאלה שהיו למתנחלים גרמנים שהועברו במלחמת העולם השניה לפולין, וישראל מפעילה ענישה קולקטיבית על ערבים בלבד ולא על קהילות מתנחלים יהודים בהם מתגוררים רוצחים ועבריינים לרוב(שהם פושעי מלחמה, אל תשכח) והסיסמאות ''מוות לערבים'' ו''לשרוף ערבים'' מרוחות על קירות בישראל, ומפלגות שלטון בעבר ובהווה מדברות על טרנספר של עם שלם, ומצעי מפלגות ימין לבחירות הקרובות דורשים למחוק כפרים שלמים מעל פני האדמה (רק של ערבים) כפי שעשו הנאצים בצ'כיה ובצרפת, אז זה לא מוגזם לדבר על יותר מדי יהודים בעלי אורח חשיבה נאצי.

העובדה כי הערבים נקטו בעבר בעמדות של סרבנות שלום, אינה מהווה עתה רשיון לישראלים לנקוט באותה מדיניות. מה עוד וכבר בתחילת שנות החמישים של המאה העשרים יזמו מצרים של נאצר וסוריה צעדים לחתום על חוזה שלום עם ישראל וזו סירבה, חד וחלק. בן גוריון חשב אז, כי מצב המלחמה מסייע לגיבוש הלאומי של ''השבטים השונים שטרם עברו את כור ההיתוך''.
היום חל היפוך תפקידים בין הפלסטינים והעולם הערבי בכללו ובין ישראל. בעוד הערבים מציעים שלום מלא על כל מרכיביו באם ישראל תפרק את ההתנחלויות ותיסוג לגבולות ה- 4 ביוני 1967, משיבה ישראל בלאו גדול וקולני. ישראל היא היום סרבנית שלום.

אתה חוזר כמו מנטרה על הענין של ''זכות השיבה'' שהוא כאילו מונע שלום. גם שטות, גם שקר. אפילו הצעות ברק, בניגוד לשטיפת המוח והדיסאינפורמציה שעשה הימין בישראל, לא כללו את המרכיבים האלה. האם ישראל מוכנה כיום לחזור לגבולות ה- 4 ביוני 1967 ולפרק את כל ההתנחלויות, ורק ענין השיבה נותר כמחלוקת? בוודאי שלא.
ומעבר לכך, זכות השיבה אינו המכשול העיקרי, כי דווקא בנקודה זו הגיעו הנושאים ונותנים בטאבה לנוסחת הסכם, לפיה תכיר ישראל בהחלטת האו''ם 181 וישומה המעשי באשר לישראל יסתכם בהחזרה סמלית של מספר פליטים לא גדול (בסדר גודל של עשרות אלפים) לתחומי מדינת ישראל. מחיר סביר בהחלט תמורת שלום וסיום הסכסוך. כל אלה שמאיימים עלינו בשיטפון פליטים שוכחים או מנסים להשכיח, כי מספר הפליטים שיחזור לישראל, יהיה קטן בהרבה ממספר הפלסטינים שיגרעו מישראל עם החזרת ירושלים המזרחית למדינה הפלסטינית.

אני מתעלם מהגדרת הפלסטינים ''כידידיי'' (כי אין לי עמים שהם ידידיי), ועובר הישר לסטייטמנט הבומבסטי שלך לפיו ''אף אחד לפני הפלשתינאים לא רצח בכוונה נשים וילדים של האויב''. הצהרה שמאופיינת בהבל ובורות. אף אחד לפני הפלסטינים? כמובן הנאצים בארצות הכיבוש, האמריקנים בויטנאם, הרוסים באפגניסטן, הצרפתים באלג'יריה, הישראלים עוד במלחמת 1948 ואחר כך בקיבייה ואחר כך בלבנון שלא לדבר על היום בשטחים הכבושים כאשר צלפים ישראלים רוצחים בכוונה ילדים. אבל הבה נניח שכל אלה לא היו ולא ניבראו. אז לך אל הפעולות של מחתרות האצ''ל והלח''י ותלמד על פעולותיהם מפיהם, ותיווכח שהם זרקו פצצות לשווקים, ופוצצו בתי קולנוע וגם, כן, גם בתי קפה. תקרא את מאמרו של יגאל לביב שפורסם בשעתו ב''הארץ'' ומופיע בפתיל של טורי האחרון כלינק.

אותי לא מעניין למי אתה מצביע. אני מתייחס אך ורק אל הדברים כפי שהופיעו ברשימתך, ושם הצעת (לא רק עונש מוות) אלא פעולות של יחידות מוסוות שתפגענה בדברים הקדושים ביותר לערבים ולמוסלמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22706
אני בוטח בלב שלם ביגאל לביב. איזה שטות הוא
אחד העם (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 1:03)
בתשובה לגדעון ספירו

כתב לך ב''הארץ''?

למה לא הזכרת את לוחמת השלום הגברת זלצר? כי היא מאפילה עליך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=22739
הכותרת הוסרה [*]
ישראלי פזיז (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 16:42)
בתשובה לגדעון ספירו

[*] הכותרת שהכילה ביטויים לא הולמים - הוסרה [המערכת]

מרוב צדקנות קוסמופוליטית הפך לאנטישמי בגרוש.

לידיעתך ארץ זאת שייכת לעם היהודי בכח הזכות התנכית ז''א בגלל שכך החליט הקדוש ברוך הוא. יוצא מכך שלא רק מה שכבר שחררנו הוא שלנו אלא גם מה שעוד עתידים לשחרר. מדוע? מפני שלזכות הזאת יש יותר כח מאשר למשרד המושבות הבריטי.

לידיעתך ספירו כל נאצי הוא קודם כל אנטישמי ואח''כ הוא גם זולל נקניקי חזיר ושותה בירה כמוך ובזה מתמצה ההבדל בין הפלשתינים לנאצים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22762
שוחרי התליינות מנסים להמציא גלגל של יועיל דבר
יורם המזרחי (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 20:08)
בתשובה לגדעון ספירו

גישת הכותב קליין לתליות, או אמצעי רצח חוקי מסוג אחר, אינה ייחודית. היא אופיינית למי שאינו מסוגל להבין עומק ומהות אישיות- פרט המחליט לבצע מעשה שאינו חוקי בעליל, או שאינו מקובל אצל יריבים פוליטיים, מפשע לפי פקודות החוק הפלילי ועד עבירה לפי חוקי ביטחון פנים וכיו''ב.

עונש מוות,הנפוץ למשל, במדה מפחידה, אצל ''ידידתנו'' ארה''ב (שם צולים, מגזזים, תולים ומזריקים מוות) לא הועיל ולא יועיל במלחמה בפשע ואפילו כשנגזר על יריבים ועבריינים אידאולוגים, למשל הזוג רוזנברג - לא תרם דבר ולא הפסיק מגוון פשעים או עבירות על חוקי ביטחון אלה ואחרים.

השאיפה להרוג על בסיס ''עין תחת עין'' מהווה מוטיב ממנו מנסים, בארצות התרבות, להשתחרר ולהתרחק ככל האפשר מכל משמעויותיו ולא פתרון יעיל ועוד פחות מכך -פתרון מוצלח ומוכח.

אין ולא היתה תועלת בעונש מוות ובוודאי שלא תהיה לו תועלת במאבק הישראלי -פלסתיני ובפרט כשהוא יתקבל כנורמה חוקית הרווחת בבתי משפט קבל עם ועדה עולם ומלואו.

בעוד שאפשר להתוכח על הצדקת או יעילות חיסולים מכוונים, נגד מי שעוסק בטרור, אי אפשר להתוכח על עונש מוות - שלפי קליין, או ניתוח ''הגיונו'' יביא למספר גדול של פסקי דין עם גזר דין מוות והחזקת ''מלאי מועמדים להריגה''...
רעיון מחריד כשלעצמו, שאין הרבה הבדל בינו לבין החזקת בני ערובה עם מאכלת תלויה מעליהם.

האמונה המטופשת-מיושנת שאפשר ''להפחיד ערבים'' רק מפני שהם ערבים -מקומה במוסיאון מאובק. הערבי הפלסתינאי אתו מתמודדת ישראל, אינו פחדן או מוג לב. ההיפך הוא הנכון ובהמשך הטרגדיה של העימות יוצא שדווקא הפלסתינאי המתמודד עם אויב חזק מאורגן ובעל יכולת צבאית טכנית עליונה - הוא הגיבור. אלא אם קליין ושות' ימצאו פחדנות דווקא במעשי המתאבדים, המתעמתים עם חיילי צ.ה.ל והמתנחלים במחסומים או בישובים, המפגינים ומשליכי האבנים....
לדעתי מדובר בשני סוגי גבורה, זה של הישראלי הממוצע שטרם קם ועזב מכורה - מכח הלחץ השוחק המופעל עליו יום יום ושעה שעה וזה של הפלסתינאי הממוצע, שחרף ההתמוטטות הכלכלית ארגונית שסביבו ממשיך לדבוק במטרה ובאמונה, גם כשאלה אינם נראים בעינינו כלגיטימיות....

המתרחש בפלסתין ובישראל, מאז החלו להשתמש בבטוי ''אינתיפאדה'' הוכיח עד כמה טעו, בשני המחנות, בשאלת הבנת עוצמות הרוח או המערכת. הישראלי נכשל כשלון חרוץ בניסונות, מכל הסוגים, להדביר את ההתקוממות או המרי.... הפלסתינאי נכשל בנסיונות להוריד את ישראל על ברכיה, או לחסלה. בשני המקרים ואצל שני הצדדים צריך לעשות ''חושבים'' ולברר דרכים להפסקת מעגל הפיגוע-נקמה-פיגוע-נקמה..... ''סרט ישן'' שכולם כבר היו בו בעבר.....

מכאן שתליינות אינה פתרון וגם לא תרתיע איש. כל ממשלות ישראל, מאז בן גוריון ועד היום, התמודדו עם שאלת חבל התליה וכולן, למעט מקרה אייכמן, בחרו להמנע מהעסקת תליינים. נראה שאפילו אצל הבטחוניסטים המושבעים קיימת הבנה שתליה אינה פתרון.

אינני ''צמחוני'' השולל זכות תגובה או מכת מנע. אני רוצה לקוות שחיסול בידי הצבא נעשה בזהירות ובמשורה וגם זה רק כשאין ברירה אחרת. אני מתנגד לחיסולים או רציחות שהן פועל יוצא של רפלקס מותנה, תאוות ''עליהום'' אהבת ההרג ''המקצועי -כירורגי'' וספרות גיי'ס-בונד בגרסא לאומית -מעשית, שגם כשמנסים לעשותה קבילה- אינה אלא חיפוש אווילי אחר מקסם שווא שאי אפשר להשיג!

את הטרור צריך להדביר וכשאי אפשר לעשות כך באמצעים צבאיים קיימים-יש להתנתק מהר ככל האפשר מגורמיו ומבצעיו -לא להעמיד גרדומים ולהחזיק נדונים למוות בתאי המתנה משם יוצאו לפי הצורך....

הכותב, שכועס על גדעון ספירו בגין איזכור הנאצים, מגיב ובצדק כפי שצריך להגיב על כל השוואה לנאצים, אך באותה מידה ומעבר ליחסם האיום של הנאצים ליהודים, כדאי שילמד מעט על מעשי הנאצים ,ואחרים, ביחס לבני ערובה או אוכלוסיה לא יהודית....עם משוואות משונות של ''כמה'' צ'כים, או כמה צרפתים או הולנדים ''שווים'' חיל גרמני שנהרג בפיגוע???.....
בעוול הזה עסקו גם אחרים,אם כי במידה ''חסכנית'' בהשוואה לגרמנים.....אלה היו למשל הספרדים,
הפורטוגזים, ההולנדים, הבלגים, הצרפתים והאנגלים בקיצור.... ''חברי המועדון הקולניאליסטי''....... ואכן ההיבט הקולוניאליסטי של הויכוח הישראלי-פלסתיני הוא, לדעתי, שורש הבעיה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=22932
המזרחי - 12 נקודות.מסכים עם כל מילה שלך!
ראובן גרפיט (יום שני, 13/01/2003 שעה 23:11)
בתשובה ליורם המזרחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=22773
''הערבים נקטו בעבר בעמדות של סרבנות שלום''
אריה פרלמן (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 21:29)
בתשובה לגדעון ספירו

וזאת אפילו ''עובדה'' בעיני ספירו.

אכן הישג נכבד.

כל השאר לא מפתיע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22936
תגובה אחרונה בהחלט לגדעון ספירו
רוני קליין (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 1:50)
בתשובה לגדעון ספירו

א. אתה מתעקש לא לרדת לסוף דעתי:
הריגה מכוונת של נשים וילדים כחלק מוצהר משיטת לחימה לשחרור לאומי היתה ונשארה חידוש פלשתינאי.
מה הבאת לי דוגמאות שאינן מאגדות יחד את שני האלמנטים האלה?
האמריקנים בוייטנם לא נלחמו לשחרור לאומי של עצמם.
וגם מעשי טבח מסויימים שעשו לאזרחים היו בגדר של ''תקלה'' שלובנה בבתי משפט (כמו אצלנו היה מקרה כפר קאסם).
גם הרוסים באפגניסטן לא נלחמו מלחמת שחרור לאומי.
גם הנאצים לא. ולנאצים באמת היתה מדיניות מכוונת של הריגת נשים וילדים.
בקיצור, כדי להראות שאני סתם משמיץ את הפלשתינאים אני מתעקש שתביא לי דוגמאות של עם שביצע הרג מכוון, כמדיניות, בנשים וילדים במסגרת מאבק לשחרור לאומי.
ב. כיון שכבר הבנת שאני לא משייך את עצמי לימין אציין שאני תמיד ראיתי בהתנחלויות מעשה מטומטם, בזבזני וגורם לנזק כבד ביותר לאינטרסים של ישראל.
זאת ללא קשר להיבט המוסרי שבהתנהגות הבזויה של מתנחלים כלפי ערבים. בניגוד אליך אין לי בעיה עם המוסריות של עצם הקמת ההתנחלויות אלא רק בחוסר התבונה של העניין.
והבונוס ''המתוק'' שקיבלנו מהמתנחלים עתירי התקציבים:
התנגדות עיקשת לגדר הפרדה שתגן עלינו מפיגועים.
ג. בקמפ דייויד התקשורת הציגה את ברק בתור שאחד שעשה ויתורים מפליגים לפלשתינים תמורת שלום.
בדקות הראשונות ששמעתי את זה והבנתי שאין פינוי התנחלויות - לא האמנתי שערפאת יסכים לחתום על הסכם.
אח''כ התברר לי שרק ברק וקלינטון חשבו כך.
הכלה והרבי הסכימו לחתונה. החתן לא.
ד. נכון שחוקים ותקנות מפלים בבירור בין יהודים ולא יהודים.
צריך להבין שיהודים הקימו נלחמו ונהרגו למען קיומה של מדינת ישראל כדי שתהיה מדינתו של העם היהודי.
ולא סתם מדינה שהיא בית מלון לכל מי שמתחשק לו.
גם באירופה ה''נאורה'' יש התנגדות רבה להגירה של זרים וכל הדיבורים על גזענות אינם במקומם. זרים תמיד היו במקרה הטוב על תקן של אורחים והמארחים בשלב מסויים אינם מעוניינים שהאורחים יביאו עוד אורחים וישתלטו על הבית.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.