פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=23105
''השואה''כערך אוניברסאלי ו...נשים בצבא.תגובות
יורם המזרחי (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 4:19)

תלאות יהודי אירופה תחת הנאצים ומה שהתפתח למושג היהודי ''שואה'' היו במרוצת השנים מושג אוניברסאלי,
המשתף ומאחד בני עמים ועדות הנזכרים לפעמים במה שארע ליהודים,כמין סמל מזעזע לעידן מטורף,לגזענות וגם לתקופה שנעלמה יחד עם מטוסי הבוכנה,סרטי שחור לבן והמאבק להקים מדינת פליטים יהודית.

''השואה'' שבתחילת הדרך היתה ''נחלה יהודית'' יצאה במשך השנים מרשות העם היהודי ומכח לחצם של היהודים התובעים במדה רבה של צדק - לראות בתופעה אסון מיוחד במינו היתה השואה לנכס בין לאומי,חלק ממורשת עמי אירופה ואלה הקשורים ליבשת בעבותות תרבות.ברם,מאז שחרור הניצולים האחרונים שיצאו את מחנות הריכוז והארועים שבאו אחר כך צורפו הלקחים לקונצפט האיום בכלל ובצדק הם כוללים גם לא יהודים צוענים,הומוסכסואלים,מפגרים, קומוניסטים ואחרים שהמולך הנאצי תבע את דמם.

נסיונות גורמים יהודיים ''לייחד את השואה ליהודים בלבד'' לא עלו יפה וככל שחולף זמן מתערפל המושג,משנה צורה וקוטר עד שכיום אינו ''יהודי בלבד'' והמילה ''שואה'' מנוצלת לביאור או תאור ארועים אחרים,עדכניים ובדרך כלל פחות איומים בהיקפם או דרך ביצועם.(ולמרבה האירוניה גן לניגוח יהודים וישראלים)

בנסיעותי נתקלתי למשל בסף-תודעת-שואה נמוך מאד אצל עמי אסיה ודרום-מזרח אסיה....בבנקוק למשל,ראיתי מבצע פירסום לכלבו גדול כשהמוטיב המדרבן קניות היה לא אחר מאשר אדולף היטלר בגובה קומת בניין עומד ומצדיע במועל יד ומתחתיו,בתאית, הכתובת ''בואו למבצע הוזלות''....תמונה דומה מצאתי במקומות אחרים וככל שניסיתי לברר מצאתי שאצל הלא ארופאים -אין ''לשואה'' משמעות מיוחדת....זכור לי קצין סינגפורי,מתלמידי באוניברסיטאת מאניטובה למשל,שראה את הסרט ''רשימת שינדלר'' ואף שהזדזע לא ראה בו יותר מקוריוז- היסטורי אלים......מכר אחר,שהיה קצין רוסי שנשבה על ידי הגרמנים וגם הוא ראה את הסרט העיר שהוא ''מודע אבל מה שעבר עלינו,השבויים הרוסים,היה הרבה יותר נורא''.....אם אלה וכאלה אי אפשר להתווכח....אלכנסנדר וורט,נדמה לי,מתאר זוועות שעברו על שבויים רוסים עד קניבאליזם תוצאת הרעבה מכוונת ומי שחווה אימה כזו - בוודאי שאינו מזעזע באופן מיוחד מגורל יהודי אירופה.....

הזמן,כןץ....השעון התהליך הביולוגי ולוח השנה,עושים גם כן את שלהם.....וזכרון ''השואה'' הולך ונמוג במהותו היהודית והופך יותר לזכרון מובנה,בצורת אתרים,מוסיאונים ועוד כאשר...גם בני עם בחירה מתחילים לגלות סימנים גדלים והולכים של עייפות חומר,מה עוד שחלק גדול מעם הבחירה היושב בארץ ציון,אינו שייך ''למורשת האשכזנית'' ודרך תגובתו דומה לפעמים לתגובת ''אדישים'' אחרים ואפילו אנטישמים....(זכור לי שבבית הספר לצניחה החלו לכנות מתקן מסויים ''אייכמן'' הדבר היה בראשית שנות ה 60 ומחאות לא הועילו,בביקורי בתל-נוף ראיתי במו עיני שלט הכוונה ''לאייכמן'') כמו הערות ''עדינות'' מסוג מחליא של ''חבל שהיטלר לא גמר אתכם''או הערות גדולי תורה ה...מאשימים את הקרבן משום שלדעתם היטלר וחבריו היו,ככל הראה ,כלי שרת שמימי שענש כופרים....
ברור שצריך וחובה לשמר את לקח השואה ותאורה אך טאיך עושים זאת בעולם מתוקשר בו זוועות נוראות זמינות על מרקע הטלוויזיה? איך עכושים זאת כשגם בין היהודים,אפשר למצוא רבים שפשוט לא שמים.
-------------------
באשר לחיילות-קרביות....לפני כמה שנים השתתפתי ברב-שיח קנדי,באותו נושא,הצגתי עצמי כפמיניסט המאמין בזכויות נשים להשתלב כמעט בכל ,אך כששמעתי מילים יפות אל ''הפוליטקלי קורקט'' של נשים בתפקידי לוחם...שאלתי שאלה מאד פשוטה,לצערי מנסיוני, חיילת בצוות נגמ''ש או טנק צריכה לעשות פיפי....חיילת בצוות טנק או נגמ,ש,או בשוחה יחד עם חבר לוחם זכר צריכה להחליף תחבושת היגיינית או להשתמש בטמפון....
''זה לא לעניין!'' התנפלה עלי סרן קנדית בנעלי בוסטאר....''זה בדיוק העניין!'' השבתי והגברת לא הבינה,או שלא רצתה להבין מפני שמעולם לא נתקלה במצב בו נדחסה בנג''מש כשבחוץ אש תופת ופיפי עושים בתרמיל תותח או קופסאת פח....נכון,יש תפקידים שלדבר ''פעוט'' כזה אין משמעות ושם אפשר להציב לוחמות לצד לוחמים או...להקים גדודי אמזונות...אך עד אז...

ולסיום....בשנת 1959 צורפה לסיירת קשרית ושמה נורית (נדמה לי שכעבור שנים נהרגה במיקוש בסיני) בחורה חיננית ''ואחת מהח'ברה''...לא התנגדתי שתצטרף לצוות בו הייתי ''אחראי-צוות''....הכל עד...שיום אחד,באמצע נסיעה מבצעית על נ.נ, כשמעבר לגבול צולפים לעברנו אש די יעילה וטאנו מנסים להחלץ משדה מוקשים גדול..היתה נורית ''צריכה פיפי''...בניגוד לחיילים שהשתינו תוך נסיעה, או כשנמצאו צמודים במחסה מסתררים מהאש.... מפקד הכח אמר לנורית ''להשתין כמו כולם''....נורית לא הסכימה...היה צריך לעצור בצל דיונה...נורית התרחקה מהרכב דרשה ''שנסתכל למקום אחר'' וכרעה מאחורי שיח....יותר לא צורפה לסיורים מבצעיים. הלקח?! שום דבר מיוחד אלא שבעניין ''הפעוט'' הזה ניכר מדוע אין,לפעמים,לערב מין בשאינו מינו....
http://www.faz.co.il/thread?rep=23126
(ללא נושא)
מי שיודעת (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 11:13)
בתשובה ליורם המזרחי

איני צריכה לקרוא את ספרו של ויזנטל כדי לדעת שלכל תאריך יש שם! ככה היה, ככה לימדו אותנו, עד שכבר שבענו ומאסנו. ומה שמצפים בעצם זה שעם הלמידה יבוא הלקח. אצלנו קורה משהו הפוך. עם הלמידה בא המיאוס, עם המיאוס באה הבריחה ועם הבריחה מטשטשים כל העקבות והאמיתות.
אז אמרו תמרור אזהרה.
אז אמרו never again.
אז אמרו!
להשקיט את המצפון, משהו בנוסח מס שפתיים, לוקחים את הנורא הזה מעבירים אותו חיטוי היטב, ומניחים אותו בשטח סטרילי כמו מוזיאון, אנדרטה.
עם הזמן גם הזיכרון קצת בוגד, הנפש משהו מתעייפת עד כדי לצמצם לשלוש שעות שבועיות בלבד של לימוד בבתי הספר ודווקא אצל היהודים הישראלים.
ובדיוק כפי שכבר ''לא נורא'' להעביר את ערב ט' באב באיזה בר או בית קפה. או מרד בר-כוכבא לסכם באיזה שיר שמתחיל עם ''איש היה ביהודה ...'' ככה אותה שואה ארורה מתחלקת לזירה שבין הספרדי לאשכנזי.
וכל כך זקפנו קומה שלא נורא אם ננדב את אותה שואה על זוועותיה לשכנים שלנו. נו מה יש? צריך להמציא שואה כדי שתהיה תקומה. מה, לא? ואפילו במחיר קטן של ללכלך את עצמנו כמו, רמטכ''ל רוצח, חייל ישראלי = יודונאצי. וכמה שזה בא מאצל האינטליגנציה ככה זה מקבל משנה תוקף. ויש שיאמרו שטויות, אנחנו חזקים, יכולים לעמוד בביקורת קטנה כזו או אחרת. אנחנו עם חזק, לא?
יש זוועה, יש אסון, יש פשעים ויש שואה. אין האחד דומה לשני. אז אולי שנעשה לנו איזו טבלה עם סיווגים של מה נחשב לסביר, למקובל או לנורא מכל, ומה מכיר ומה כבר פאסה?
אותה שואה שארעה לנו, אף עם לא יכול לנכס לו ואפילו פירור ממנה.
רבים סבלו בתקופת החושך ההיא באירופה.
רבים הובלו לאותם מחנות שהעבודה כביכול, היתה אמורה לשחרר. אף לא אחד מאותם רבים טעם את טעם הזוועה כמו היהודים.
ולא, אנחנו לא בתחרות למי רע יותר או פחות.
יצר האדם רע מטבעו, ורדיפת יהודים מוכח לנו עד לרגעים אלה, שאין בזה מן הגלותיות או הפראנויה.

אם לא נדע לכבד את עצמנו למה שאחרים ינהגו כך כלפינו

אם אנחנו מוזילים את עברנו, למה שאחרים לא יעשו כן

------------------------------------------------

ונורית הקשרית היתה ראמבואית...בחוץ ירים והיא חושבת על פיפי?

הייייי תעצרו את העולם אני רוצה לרדת (-:
http://www.faz.co.il/thread?rep=23215
על שרות נשים בצבא, מנקודת מבט אמריקאית
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 9:36)
בתשובה למי שיודעת

הנושא הזה מעורר כאן וויכוחים מזה זמן רב. שורש הבעיה נובע מכך ששכחו למה נועד צבא. צבא זה רע הכרחי שיש לקיים אותו על מנת להבטיח הישרדות כשפורצת מילחמה. לכן צריך לקבוע את המדיניות שתבטיח ביצועים מכסימליים של התפקיד לו הצבא נועד.
כאן זה לא כך. האמריקאים רואים בצבא קריירה ותו לא. אם זו קריירה בלבד אז יש חוק Equal Opportunity שמחייב מתן ''היזדמנות שווה'' לכל אחד ללא הבדל גזע דת ומין.
השיקול שזה עשוי לפגוע ביכולתו של הגוף לתפקד כמו שצריך הוא משני לחלוטין. אינני פוסק ששרות נשים בצבא חייב לפגוע ברמת הביצועים שלו, אבל אי אפשר להתעלם מכך שיש הבדלים פיסיולוגיים בין גברים ונשים, הבדלים שבהכרח משפיעים על רמת הביצוע, ומי שעוצם עיניים למציאות הזאת הוא, במטותא, טיפש.
הדוגמאות שיורם הביא הם רק קצה המזלג.
כששרתתי בסדיר, התחילו להעסיק חיילות כנהגות. אני זוכר שבוויכוח עם חברים על הנןשא הבעתי את הדעה ש''הינה דוגמא לתפקיד שאישה יכולה להיות בו לא פחות טובה מגבר''. בעיני אז, נהיגה היתה בסה''כ ''להחליף הילוכים ולסובב את ההגה''. אחד מחברי שהיה נהג של מוביל טנקים, שאל אותי ''מה דעתך על החלפת גלגל של מוביל כזה כשיש לך פנצ'ר ואתה לבד באמצע המידבר?''
אח''כ נזכרתי שגם מסע אלונקות זה לא תמיד תרגיל. לפעמים זה ''על אמת'' תחת אש והכוח הגופני משנה.
והאם מי שהוא נתן את הדעת מה צפוי לחיילות שתיפולנה בשבי כשהאוייבים הם מקרב בני דודינו?
כאן באמריקה, למרות שהיו להם כמה ניסיונות לא נעימים במילחמת המיפרץ, עדיין מתעלמים מהבעיות וחוק ההיזדמנות השווה הוא הפוסק האחרון, ואין שום בדיקה לגופו של עיניין לגבי ההתאמה.
מאחר ותמיד יש מיקרים קיצוניים בהם יחידים מסוגלים להגיע לתוצאות מעל ומעבר, הם מיתייחסים לזה כאילו כל אחד יכול.
בספורט אף אחד לא יעלה בדעתו להקים קבוצה מעורבת של גברים ונשים בכדורגל למשל, או לאפשר לגברים ונשים להתחרות ביחד באתלטיקה.
בניגוד לצבא, ספורט באמריקה זה נושא שמיתייחסים אליו ברצינות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23253
מי שיודעת: התעטפות ברחמים עצמיים לא היה
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 15:16)
בתשובה למי שיודעת

ממש הכוון שהדריך את התנועה הציונית, וזו אולי הסיבה לשתיקה הנוראה שלוותה את נושא השואה בתקופת קום המדינה, כמו גם העיסוק המוגבר בו מאוחר יותר, בהתחלף רוח הזמן (וראי נא דבריו של מר פלד בפתיל זה בנדון).

הדבר המרכזי שביקשתי לטעון בטור זה הוא שרצוי שזכרון השואה לא יהיה בבחינת עיסוק פוליטי או פדאגוגי שכל בר בי רב יכול לרתמו כ''נימוק'' לצדקת דרכו הפוליטית לכאורה. זו היא נקודה חשובה, ודומני שמרבית משתתפי פורום זה ירדו לסוף דעתי בנקודה זו.

נקודה אחרת היא אתוס הזכרון בכללותו ביהדות, אשר מוצמד במקרה ויזנטל לקורבנות רצח יהודים על פני תקופה של עשרות דורות;
האם מחקר זה מציג את פני היהדות במסגרת אימפרטיב הזכרון הלאומי-קולקטיבי? האם זהו הפירוש החילוני לרעיון הדתי של ''זכור את אשר עשה לך עמלק''? האם אין ביהדות צדדים דתיים-אמוניים אחרים המתייחסים לזכרונות חיוביים, ואשר מתוכם נלמדת הכרת ערך ההשגחה וההבדלה לצד הביטחון בנצחון אלו ששמרו את דרכו של האל?

אני חושב שהתשובות לשאלות אלו חשובה גם במצבה של מדינת ישראל בימים אלו, שהשאלה המרכזית הניצבת במקרה זה הינה שאלת הזכרון הקולקטיבי פעם נוספת, או השאלה מה בוחרים אזרחיה היהודיים להעדיף לזכור מתוך זכרון קולקטיבי זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23270
משואה לתקומה זה לא בדיוק ''רחמים עצמיים''
מי שיודעת (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 21:11)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הראציו שאתה שמנסה להציג מאחורי כל הזיכרון להיסטוריה היהודית, טוב ויפה לתקופה כשיתגשם חזונו של הנביא יחזקאל: ''וישבו עליה לבטח, ובנו בתים, ונטעו כרמים וישבו לבטח...''
לא הייתי הולכת רחוק כל-כך אילולא המציאות שלנו היתה שונה והמציאות הרצויה רחוקה כל כך להשגה.

ראשית, הנחלת ההיסטוריה בהווה כדי לדעת מאין באנו.
שנית, כדי להפיק לקחים ממשגי העבר.
שלישית, על בסיס הידע והכאב ליצור משהו טוב יותר.
(בכל אופן, לגבי ההיסטוריה שלנו).

אני מסכימה עמך, שאין לערבב את זיכרון השואה בפוליטיקה.
מכאן וודאי תבין את כעסי הרב דווקא על הפרופ' לייבוביץ בהשוותו את חיילינו לקלגסיו של הנאצי. משום מה בזמנו, הוא קיבל צידוקים רבים דווקא מהמחנה שמבקש היום לא לערבב מין שאינו במינו.
באמת הדמינו לנאצים?
אפשר בכלל להשוות מלחמות בעבר ובהווה לאותה שואה שהתרחשה במלחמת העולם ה-II? (לנו!)
חטא אפילו (נדמה לי יורם המזרחי) בהשוותו שואה של עם למכאובים אחרים.

אני מסכימה ופסול בעיניי לשרבב את נוראות השואה לויכוחים שבין ספרדים לאשכנזים אצלנו.

אתה באמת מאמין שהימין מנכס לו את השואה לניגוחים פוליטיים בעוד השמאל מנכס זאת לויכוחים אידאולוגים?
אני מייחסת את ה''ניכוס'' יותר לעובדה שבכלל אין כאן ניכוס אלא פרק שיש לחזור ולהזכיר אותו.
לא לצרכי הפחדת המונים.
לא כדי לעשות את כל הפעולות השגויות האפשריות.
אלא, דווקא, ללמוד מאותה תקופה אפילה כיצד לא לשקוע בשאננות.
כיצד לא לסמוך על ''סמוך'', ובטח שלא להתעטף ב''ראש הקטן''.
המציאות שעוטפת אותנו כיום לא בהכרח משקיטה מפני זוועות העבר. נהפוך הוא, אצל רבים קיימת התחושה של ''ההיסטוריה חוזרת''.
אני לא בטוחה שאנחנו עושים שימוש בשואה כחיפוש אחר יתרון בפני היריב. אנחנו פשוט מחדדים כי ''היו דברים מעולם''. הרי בסך הכל מה שמתבקש לכל השקטת האזור זה ''הערבויות לשלומינו''.
וכך בדיוק נהג ויזנטל. להפחיד הוא חיפש? לא!
בסך הכל הוכחות לאלה שגורסים כי אנו לוקים בפראנויה.
אגב, הייתי מאמצת את הצעתו של מישהו כאן בפתיל להוציא ספר שמראה גם צדדים מחוייכים ויפים בהיסטוריה שלנו.
הבאת המון תאריכים לפרעות שביצעו אם באוקראינה או במקום אחר. ובין לבין לא פרחה לה הקהילה היהודית?
לא התעסקנו באחר במקום לשקוע בייסורים? בוודאי!

אותו הזיכרון של הפרעות, האיבה והאימה הוא בעצם שדחף את כולנו להתארגנות ולהתחדשות.
לא עשה בן-גוריון צידוקים בשואה כדי להביא להכרזה ההיא באו''ם?
אני מסכימה שיש לעשות שימוש מושכל ובשום שכל בכל הנושא הזה. בהחלט, לא ^רק^ לעטפו בסטריליות בשעות קבועות, ובסיור מודרך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23191
עם הפנים אל העבר
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 21:09)
בתשובה ליורם המזרחי

יורם ידידי הטוב,

קראתי מספר פעמים את תגובתך זו, וכל מה שאני יכול לומר ולהוסיף הוא שאני מוצא עצמי מסכים כמעט עם כל מילה שכתובה בה, עבור שני הנושאים השונים יחדיו.

העובדה שהשואה הפכה למושג עבור ארצות המערב אינה אומרת שדבר זה טוב עבור מדינת ישראל או היהודים הגרים בחו''ל. הנסיון לתת דגש אוניברסלי לאירועי השואה ולהשוותה עם רציחות ברבריות אחרות מהווה בעייה בפני עצמה, היות ומבחינה מחקרית טהורה רדיפת היהודים אכן היתה שונה מרדיפות אחרות, כולל רדיפות הצוענים או רדיפות ההומוסקסואלים - אולם אין בעדות זו מליצור הירארכיה בין קורבנות השואה השונים או לקורבנות רצח במקומות אחרים בעולם.

העובדה שאירועי השואה היהודי זכו וזוכים לסקירה נרחבת למדיי הוא לכשעצמו אולי דבר חיובי, אולם אסור לשיטתי להשתמש בדבר זה לצרכי הסברה או נימוקים בזכות הישיבה במדינת ישראל או בשטחים הכבושים, כמו גם בזכות הפיכת הנושא לקוריקולום פדאגוגי טהור - בין אם הדבר נעשה כלפי קהל פנים או כלפי קהל חוץ.

מבחינה זו אולי צודקים אלו המתנגדים למרכזיותו של אירוע זה, כנראה על רקע התחושה שההתרכזות המוגברת בסבלו של העם היהודי משכיחה או מעמעמת סבלם של קבוצות אחרות - אולם הוא טועים ככל הנראה בכך שהם בו זמנית מבצעים רלטיביזם השוואתי מדומיין לצד קריאה לפדאגוגיית הנושא באופן אוניברסלי.
מבחינת זו ההשוואה לאירועי רצח-עם אחרים נחשבת כבעייתית, בכך שהשואה היא אכן בלבדית ויחודית (סינגולרית) לדעת חוקרים רבים, ועל כן אין כל טעם לגייסה לצורך פוליטי זה או אחר, לא בעד יהודים ו/או ישראלים ובטח לא נגדם. יש להניח לנושא זה באופן כללי, ולהוציאו מידי הפוליטיקאים והעסקנים השונים, אך גם מפדאגוגיות יתר בדמות הנחלת-שואה מנותקת קונטקסט.

במילים אחרות: מוסד יד ושם חייב להתרכז בעבודתו החשובה, אך אין טעם רב לגרור אוטומאטית כל ביקור ממלכתי אל בין כתליו.

הדבר המעניין יותר שאליו לא התייחסת מצוי אולי בדווח השני שבחרתי להביא, הקשור בספרו של ויזנטל. הנסיון לצמצם את היהדות לדת או לקבוצת מאמינים של יגון, שכול וכאב הוא לדעתי דבר מדהים , עליו יש בהחלט לתת את הדעת; האם אלו הם פני היהדות שעלינו לזכור? האם זהו הדיבר האמיתי של ''זכור את אשר עשה לך עמלק'' בתחפושת מודרנית-חילונית? האם אלו פני היהדות בהבנתה הפנימית את עצמה כדת נרדפת המחפשת את חיזוקיה וצדקתה מעצם תחושת ההירדפות?
שאלות על גבי שאלות...

--------------

התייחסותך לנושא גיוס הנשים לצבא ויכולן לעמוד במשימות קרביות הוא נושא חשוב ביותר, נושא אשר במערב הדיעות חלוקות עליו גם מהסיבות השונות שבאו היטב לידי ביטוי בכתבה ובסרט שציינתי במאמרי; השאלה מעניינת במיוחד בימים אלו על רקע העימות העומד בפתח באיזור המפרץ היא אם גם האמריקאים חוו חוויות דומות עם חיילות בתפקיד קרבי.

נקודה מעניינת וחשובה שעולה בהקשר זה לפי דווחים שונים, היא התמונה כי בעיות של הטרדה מינית קיימת בצבא ארה''ב - דבר אשר עליו לא נאמר כלום מטוב ועד רע בסרט האמור או בדיון שלאחר מכן, אולי מהסיבה הפשוטה כי אין לדעת עד כמה המדובר בבעייה של ממש או בתופעה שנתמכת על ידי קו אופנתי-תקשורתי מסויים.

הייתי שמח לשמוע ממך אם בעייה ספציפית זו מוכרת כלל כבעייה בצבא קנדה, או שמא הסטנדרטים בצבא זה יותר 'אירופאים' ופחות 'אמריקאים' בנקודה האמורה, שפירושו התייחסות שונה למעמד האישה הלוחמת.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.