פורום ארץ הצבי

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=23206
	אלכסנדר:לבקשתך ,תגובה מפורטת ביחס לשואה כמיתוס.
	יעקב יזרעאלי (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 23:50)
	יש אירועים שחורגים מהמהלך ההסטורי הרגיל ,באופן שברור שהם ''נועדו'' להיות מעצבי תודעה. מה נשאר לנו משיעבוד של 400 שנות עבדות במצרים? התורה בנתה ערכים על ה''מיתוס'' הזה.ערכים כל כך יסודיים:העבדות לה' במקום לאדם,החמלה ביחס לגר וכו' וכו',עד שנראה מבין השיטין כאילו מבקשת היא לומר ,שמשמעותו ההיסטורית של השיעבוד הזה היא בערכים שיצר. אי אפשר לעסוק בשואה אלא מתוך ראייה מן הסוג הזה. במשפחה אחת אבא מת מסרטן.המוות גרם זעזוע במשפחה. לאחר שנים מגלים הילדים ,איך מותו של האב היה גורם מכונן להתלכדותם ולגילוי של כוחות חדשים באורגניזם המשפחתי. אנחנו עדיין קרובים מידי הסטורית .רק בשנים האחרונות,לדעתי הטראומה של השואה מגיעה לנקודה ממנה אפשר ליצור התייחסות כלשהי לגביה. כל עוד הניצולים עצמם איתנו ,זה אולי מוקדם מידי. על כל פנים נטייתי היא לראות בשואה סוג של מיתוס מכונן. מי יכול ורשאי לעצב את המיתוס הזה? רק אלהי ישראל. מה הוא אומר לנו על השואה? צריך לנסות ולהקשיב,זאת משימה כבידה. [כמו סיפור העבדות במצרים,בתורה,אין כאן תשובה לשאלת ה''למה''? מול שאלה מסוג זה התשובה היא שתיקה. כמו שאומר וינטגנשטיין ,והרבה לפניו, חז''ל:''שתוק כך עלתה במחשבה לפני''] אבל חובה להקשיב לשאלת ה''מה זה אומר לנו'': היום,אנחנו מתחילים להבשיל כדי להתמודד עם זה. ברור שכל מי שרוצה להתייחס התייחסות מהסוג הזה שהצגתי,ולתת לו משמעות דתית, צריך להשליך את כל השטויות שהזכרת במאמר. לא בגלל ה''שימוש הציני'',כפי שנוהגים לומר היום,אלא בעיקר בגלל החטאת החובה הדתית כלפי המיתוס האמיתי.שהוא אמירה של אלהים. דרך אחת להתמודד עם שאלות מן הסוג הזה ,היא לשאול: מה היו פני ההסטוריה /התודעה הלאומית אילו היית נוטל ממנו את הסיפור הזה? הנה תשובתי הבלתי מספקת : אני חושב שהיום חמישים שנה אחרי,לא היה קיים עם ישראל.ההתבוללות היתה מחסלת אותנו [חשוב על מה שקורה היום בארה''ב,וזה *עם* השואה]. לפיכך ,אין מנוס מן המסקנה הפרדוכסאלית, שהשואה, בהפוך על הפוך , היא השבה של היהדות לחיים. בברכה יעקב נ.ב אינני מסוגל לעכל את הסמיכות שבמאמרך בין דיון על השואה ובין סיפורים על גרמניה של היום.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=23241
	ומה בשלב הבא יזרעאלי?
	מי שזוכר (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 12:59) בתשובה ליעקב יזרעאלי
	מתי תכיר תודה להיטלר על שהחזיר את היהדות לעצמה? בסך הכל אתה צריך לעשות עוד צעד קטנטן ואתה כבר שם.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=23306
	בפסל המוצב בכנסה ליד ושם [וגם בגיטו ורשה] מתאר
	יעקב יזרעאלי (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 23:16) בתשובה למי שזוכר
	האמן, את הנאצים י''שו כקסדות וכידונים נטולי פרצוף, העומדים ברקע של טור המובלים להשמדה,שהם בעלי הבעה חריפה וזועקת. הנ''ל יש''ו ,שקשה לי לכתוב את שמו,הוא קסדה וכידון. אפשר להצדיק קסדה וכידון?

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=23248
	יעקב: עוד 'הפוך על הפוך' שכזה, ואבדנו
	אלכסנדר מאן (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 14:50) בתשובה ליעקב יזרעאלי
	כולנו. אני בהחלט מבין את הגישה הרליגיוזית המנחה את פירוש אירוע השואה, ואכן קשה להתעלם מהבעייה התיאולוגית האדירה שמציבה השואה עבור היהדות הדתית-תורנית; כבר בצרור תגובות זה אנו מגלים כי לשואה פנים ופירושים רבים, גם במחנה הדתי. האמת היא שכל מה שביקשתי במאמרי זה - אשר הנו למעשה טור עם נושאים שונים - לנסות ולבקש מחוגי הימין והשמאל המתנצחים, חילונים או דתיים, לנסות שלא לרתום נושא זה כטיעון מוכיח דבר, כמו גם לא להפכו למטבע פוליטי עובר לסוחר, ועל ידי כך לקבל את עובדת היותו אסון לאומי ואנושי העומד מעל פני הדברים העכשוויים. אני יודע שהדבר אינו פשוט ושהפיתוי להשתמש בנימוקים המבוססים על רצח יהדות אירופה גדול וחזק, אך דבר זה גורם מבחינתי לזילות השואה וקורבנותיה. הנושא המעניין האחר שבחרתי להביא בנושא השני מתייחס לרעיון הזכרון ביהדות, לצד אתוס הקורבן המתרצה. דומה כי ויזנטל במחקרו זה, שהנו מרשים ללא כל צל של ספק, הופך שלא מרצונו את היהדות לדת ולקבוצה הנרדפת ורדופה ביותר בעולם, אשר מאמיניה ואנשיה נרצחים ונרדפים לכל אורך ההיסטוריה, הרבה לפני שואת יהודי אירופה. זהו אספקט מעניין שצריך לתת עליו את הדעת, גם כאדם חילוני וגם כאדם דתי: האם זוהי האמונה ושכרה בעולם הזה? האם אין ביהדות כוונים של אופטימיזם, קידוש הקיים וראיית מציאות מפוכחת, נעדרת זכרון אימים של רדיפות אינסופיות? האם כאדם דתי לא קשה לקרוא ספר עב כרס מסוג זה, אשר בו כל יום ויום בהיסטוריית דת זו נרצחים מאמיניה ונשפך דמם? האם זהו שכרה של קהילת מאמינים זו בפני ריבון ובורא העולם? אלה הן לפחות השאלות המעניינות אותי בקונטקסט דתי-תיאולוגי זה. נקודה נוספת שאינה קשורה נושא היא מבנה הטור השבועי שלי; ובכן, בטור זה אני נוהג להביא ולשקף קובץ מחשבות, שיחות, רעיונות ושאלות שהתעוררו אצלי ואצל ידידים שונים ברחבי העולם מתחום המחשבה האפורה, כפי שאני תמיד מכנה זאת. בשבוע זה בחרתי לעסוק בין היתר בבעיית המפגש בין תרבות המערב ותרבות המזרח כפי שהדבר בא לידי ביטוי במקרה של הגרמניה א', אשר מבחינתי מהווה דוגמא קטנה לאפשרות בעיית המפגש בין תרבויות אלו במישור הרומנטי. אגב, אם אינני טועה גם אתה רשמת מספר הגיגים אנתרופולוגיים כהגדרתך בענייני מפגש תרבויות לפני מספר ימים, אשר היו נדונו בשלב התיאוריה בלבד. סיפורה האינדבידואלי והסובייקטיבי של א', מבחינה זו הוא נסיון הצגת העניין בפרקטיקה מסויימת, אם תרצה. אף נושא גיוס נשים לצבא נראה לי מעניין על רקע מעמד האשה בחברה המערבית, ולכן בחרתי להביא את הדוגמא הגרמנית במקרה זה, ולנסות להשוותה למקרה הישראלי או למקרי צבאות מערביים אחרים בעולם.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=23298
	את זה חשבו אחרים ב 1939 והנה אנחנו קמנו על הרגליים
	יעקב יזרעאלי (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 23:00) בתשובה לאלכסנדר מאן

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=23303
	אלכס:השואה אינה בעייה תיאולוגית אלא בעיה קיומית.
	יעקב יזרעאלי (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 23:09) בתשובה לאלכסנדר מאן
	מי שאצלו הנושאים הקיומיים נדונם בהקשרים תאולוגיים יעשה זאת גם לגבי השואה. מי שלא-ואינו בורח או מדחיק ,יצרך למצוא פתרונותסוג אחר.השואה היא דיסוננס קוגנטיבי לכל אדם חושב. נרא לי שההתמקדות שלך ''בקשיים של הדתיים'',היא השלכה שלך לצורך בריחה מסוימת.כך אתה יכול לומר לעצמך הבעה היא שלהם.היא שלך אלכס.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=23363
	יעקב יזרעאלי: ברור שהשואה מציבה קשיים עצומים
	אלכסנדר מאן (יום שישי, 17/01/2003 שעה 15:43) בתשובה ליעקב יזרעאלי
	בפני האדם החילוני בנסיונו להבין את הרעות החולות במודרניזם או אף בנסיונו להבין אירוע בלתי נתפש זה; לצורך זה נפתחו עשרות מכוני מחקר בישראל ובעולם לנסיון הבנת התופעה, ותשובה חד משמעית המסבירה התפרצות מטורפת זו טרם נמצאה, וגם לא תמצא. הסיבות מורכבות מדיי, וכל צד יכול במקרה הטוב לנסות ולתור אחרי הסבר מאולץ בפלח המחקר בו הוא מתעסק. אני מאמין שהדבר אכן שונה במגזר הדתי, היות ובנוסף לבעייה שתיארתי למעלה מתווסף פאקטור האלוהים-שלא-התערב - דבר שיש לשער כי אינו פשוט להבנה עבור האדם המאמין, ומכך אני מסיק כי המגזר הדתי נזקק לנאראטיב נוסף במסגרת נסיונו ''להסביר'' את שלא ממש ניתן להסבר. תקן אותי בבקשה אם אני להבנתך טועה בנקודה זו.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=23607
	לאלכס:תיקונים.
	יעקב יזרעאלי (שבת, 18/01/2003 שעה 23:53) בתשובה לאלכסנדר מאן
	א.קשה לדבר על ''האדם הדתי'' ועל ''האדם החילוני'', שכן,עוד לא נוצר נראטיב קולקטיבי.אנחנו קרובים מדי. ב.אתה ממסגר שאלה מסוימת שהאדם הדתי שואל את עצמו: ''איפה היה אלוהים''.אני כלל לא בטוח שזה נוסח השאלה אצל אנשים דתיים. כנראה,יש כאלה ששואלים:''על מה הגיע לנו העונש הזה?'' שהיא שאלה שונה במקצת. ג.כבר הבעתי את עמדתי האישית, השותקת מול *שתי* השאלות דלעיל.לדעתי על שאלת ה''למה'',אין תשובה. ד.ההסברים הרציונאליים-הסטוריים, לא מענינים את הדתיים במיוחד[כך נראה לי].נמצא, שאין להם שאלה ''נוספת'' לענות עליה,אלא שאלה *אחרת*.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.