פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=23208
אנחנו היהודים הגענו על תקן של נר זיכרון. תמידי.
נחום שחף (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 0:34)

אלכסנדר
הצגת כאן סידרת מאמרים, כל אחד שווה התייחסות נפרדת ובודאי שלא על רגל אחד.
החומר שלך הוא פאקינג רציני מאוד. שווה מספר מאמרים נפרדים ורק אח''כ ניתן אולי לבצע את האינטגרציה.
אבל חומר כה משמעותי לא יכול להישאר בחוסר תגובה. ולכן לקט:

לפני הכול הספר של ויזנטל. מעביר חלחלה. כל יום בשנה הוא יום זיכרון. זיכרון השואה התמידית. אנחנו היהודים הגענו אל העולם על תקן של נר זיכרון, שכמו נס פח השמן ממציא את עצמו מחדש. כל יום. ונס פח השמן לא יכלה. במהופך. ברע. ברצח, בעלילות דם, בשחיטה, ואונס, ועינויי האינקוויזיציה, שה עולה למוקד, אין סוף.

ועכשיו עוד אומרים לנו תמשיכו להיות נחמדים ותתפוצצו ברחובות. תתנצלו על עצם קיומכם. אתם לא מבינים אותם מספיק. תשתדלו יותר.
והם שלוחי השטן הג'יהאד האסלאמי המטורף, נעצרים באמצע עדת ילדות תיכון שוקקות חיים, מסתכלים להן בעיניים רעות, חושבים בערגה על שבעים ושתיים בתולות גן עדן, ופוף. לוחצים על המתג. ובום...כיתה שלמה של נערות גימנסיה שהייתה. ואיננה. דם ודמעות. מעיין מתגבר לא יכלה לעולם. דמעות אמהות ודם הילדים, ולהפך.

ואצלנו?
כל פעם שאנחנו שולחים איזה טיל כדי להשכים ולהרוג את הבאים להרוג לנו, קופצים לנו המתאבדים השיעי שבתוכנו, אומרים זכותם. אתם קלגסים. הבה ויתפוצצו לנו הילדים.
ואלוהי המוסר והלוגיקה לא מתפוצץ על עומדו. למראה הטיפשות. השכל לא נעצר דום מפני האיוולת היהודית.
אלוהים לטיפשות בחרתנו. אור לגויים.
כוס התרעלה לא תכלה?

ולסיום אמייל ששלח לי ידידי אמנון לורד.
חתכתי ממנו בקאט אנד פייסט.

שחף,
ישנו גם ספר שכתב אהרל'ה בכר ז''ל שנקרא 'הנידון: אורי אבנרי'. זה גם שם סרטו של יאיר לב. שיצא בקיץ האחרון. בכר מנתח את מה שלפי דעתו אבנרי מבטא - תערובת מחליאה של פורנוגרפיה פוליטיקה קצת גזענות וסך הכול פשיזם. בסרט של לב מופיע איש מבוגר בשם זולוטוב אם אני זוכר נכון, הוא היה הגרפיקאי של כתב העת 'מאבק' שערך אבנרי בסוף שנות הארבעים. הוא נשאל מפורשות על נטיותיו הפשיסטיות של אבנרי והוא אישר. ואף הוסיף כי אבנרי ניסה לחקות בהופעתו החיצונית מראה היטלריסטי. בכך הוא אישר את מה שסיפר לי אהרן אמיר. כל זה ברור גם מהערצתו כעבור כמה שנים לרודן המצרי עבד אל-נאסר וחזונו הפן-ערבי, שהוא דומה מאוד לחזון הפאן-גרמני של הנאצים. בסופו של דבר הוא נרתם לעגלתו של ארכי-רוצח, יאסר ערפאת, שכל חזונו היה השמדת ישראל ורצח יהודים. לנאסר לפחות היה איזשהו חזון חברתי לעמו. מעניין גם לקרוא ספר שכתב אבנרי על הנאציזם - 'צלב הקרס'. בספר שיצא ב- 61 על רקע משפט איכמן הוא כל הזמן משווה בין הפוליטיקה הישראלית, ובייחוד משה דיין, לבין הנאציזם. הוא גם חוזה שהנאציזם הבא יופיע תחת סיסמאות... שלום.. כלוחם נגד הגזענות....
אמנון

והערה שלי. אבנרי מעריצו של גבלס הרגיש כבר אז את הכיוון אליו הוא יילך. זאב בעור כבש. פאשיזם במסכת שלום. רק שהוא הטיל את הנטיה על האחר. נסיון לברוח משאיפות הלב ע''י הדבקתם על האחר. אבנרי וערפאת חסידי אומות העולם. כל כך משעשע, כל כך לא.

ושתהיה לך אלכסנדר חופשה נעימה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23214
לא שכחת משהו אדון שחף?
מי שזוכר (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 9:35)
בתשובה לנחום שחף

מה עם היהודים שתמכו בנאצים?
מצאת כבר משהו או שחשבת שאני אשכח את העניין הזה?

ובמקום להעתיק מיילים של עיתונאי מערוץ שבע, מוטב שתקרא בעצמך את הספר של אבנרי על הנאצים, אולי תלמד משהו שלא ידעת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23250
מי שזוכר - אבנרי, יושר אינטלקטואלי ומעט כבוד עצמי
נחום שחף (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 15:01)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=23255
אתה עושה צחוק מעצמך מר שחף, חבל, בהתחלה חשבתי
מי שזוכר (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 15:35)
בתשובה לנחום שחף

שאתה אדם יותר אחראי.
אתה כתבת כי היו אינטלקטואלים יהודים שחשבו שהיטלר שוחר שלום, עכשיו אתה מספר סיפורי רכילות על אורי אבנרי שבקושי נולד כשהיטלר השתלט על גרמניה.

בנוסף לעובדה הברורה שאבנרי מעולם לא אמר דבר כזה על היטלר, וכל טענותיך בעניין זה הן שקר וכזב, אין לך ביסוס לאותה טענה שהזכרתי לעיל.

אני מצפה להתנצלותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23260
נחום שחף: נר זכרון או פתיל דינמיט?
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 18:01)
בתשובה לנחום שחף

אני שמח שמצאת את החומר שהבאתי מעניין, גם ללא המילה בת ארבע האותיות באנגלית.

הדבר המעניין באמת הוא כנראה המאבק על הזכרון הקולקטיבי ודמות הקורבן; ויזנטל עובד בהחלט באופן מדעי ורציני, ואולי בגלל סגנונו המאופק התוצאה העולה היא יותר מ''מחקר גרידא'' סתמי; כאמור, שמו הסופי של מחקר מעניין זה הוא ''כל יום הוא יום-זכרון'', ואכן כל יום מבחינה זו הוא אכן גם נר זכרון, אך גם מידה מסויימת פתיל דינמיט: 365 ימי זכרון מסוג זה אינה יכולה להשאיר את הקורא היהודי או היהודי-ישראלי במצב נורמלי, וגם לא קורא אחר, אלא אם ידחיקו באופן מודע זכרון זה.

זו השאלה ואולי האתגר שהפניתי למשתתפי דיון זה: האם זוהי מורשת היהדות? האם רצח אינסופי, הגליות, גירושים, רדיפות וחיסולים צריכים להיות מקובעים כה חזק במטען זכרונה הקולקטיבי? האם ניתן לחבר ספר דומה על אופציית זכרון קולקטיבי ''חיובי'' של 365 ימים בשנה? האם קיימים זכרונות חיוביים ביהדות כשיטה?

האם הישראלים-יהודים מדחיקים מוראות איומים אלו, או שמא הם קיימים בכל זאת בתת המודע הקולקטיבי ומזרימים משם את השפעתם? ואם הם אכן מזרימים השפעתם - מהן התוצאות האפשריות בשטח? הסתגרות ומלחמה נגד גזירת הקורבן, או שיתוק ובלבול וקבלת אלמנט הקורבן כדבר שעליו אין שליטה?

ובכלל - מבחינה תיאולוגית שיטתית - מהי תמונת היהדות האמורה לעלות ממחקר זה? ''זכור את אשר עשה לך עמלק'' לצד ''שבכל דור ודור קמים עלינו לכלותינו, אך הקדוש ברוך הוא מצילנו מידם''? האם באמת הציל או שמא היהודים הם אלו אשר צריכים להציל את עצמם?
האם זכרון קולקטיבי שמדגיש את הרדיפות והפרעות מחשל לכאורה את העם היהודי לקראת מציאות קשה ובלתי נעימה גם פוליטית, מתוך מטרה להילחם בגורל זה - או שמא המסר הוא שהיהודים מזוהים בין כה וכה עם אלמנט הקורבן, וכי גם עתה ניגזר עליהם לסבול ולספוג את קורבנות הטרור והשכול של העימותים והמלחמות בדורות האחרונים?

מה שאני לפחות יכול להבין ולהסיק ממחקר זה הוא שאין לזלזל בפחדים ובהיסטוריה עקובת רדיפות, אולם אסור להתמכר לרגשות אלו, ויש לחפש מוצא מדיני ללא התרכזות תמידית במוטיב סבל העבר. חשד ופחד עכשווי - כן, בהחלט; העולם הזה רחוק מלהיות פיקניק, אך נפילה לתוך מלכודת הקורבן, שאינו יכול להיות אחראי על מעשיו ועל תוצאות מעשיו, אינה דבר שעליו יש להמליץ.

[בהערת סוגריים אוסיף כי אינני מבין מהו עניין שמיטה להר סיני, ומה מצאת בהבאת את מר אבנרי לדיון זה, גם אם אינך מחבב את האיש ודרכו].
http://www.faz.co.il/thread?rep=23272
ואולי הגיע הזמן שנלמד לשמור על מה שנותר.
נחום שחף (יום חמישי, 16/01/2003 שעה 21:25)
בתשובה לאלכסנדר מאן

שאלה מעניינת האם ניתן להתנתק ממציאות שהולידה אותנו. אני דור שני של ניצולי שואה, ולכן השואה הוא משהו שהיה באויר ולא דיברנו עליו, עד שיצא.
שאלה אחרת - האם נר קורבן התמיד היהודי הוא מיקרי? האם האיום שיצר את השואה ואת הפרעות ואת ספרו של ויזנטל חלף עבר. והאם יש לתכונה היהודית העלומה דאז קשר למצבינו היום. מול העולם, והאינתיפאדה.
איך בכלל הגענו היהודים למצב פתולוגי תמידי של רדיפה ושמד שאינם נגמרים? ואולי זאת השאלה הגדולה.
והתשובה לשאלה של אז אולי תחלץ לנו את הפתרון להיום. שווה. לא?

נ.ב.
אורי אבנרי ודומיו הכשירו אותנו בעבר למה שקרוי תופעת ה''צאן לטבח'' בעם היהודי. נגזרת של רפיסות הקומה שאיפיינה את היהודי הגלותי. הציונות ניסתה לברוח מהדמות העלובה דרך בניית דמות הצבר הגאה, ובסופו של חשבון נכשלה. אולי כי הדמות היתה מלאכותית מדי, סטריאוטיפית, מוגזמת, שאינה מחוברת אל החולשה האנושית המצויה. וכך אנו קופצים כמו יו-יו בין הקטבים. ממלחמת ששת הימים אל יום כיפורים. משואה יהודית אל סיפורי גבורה וחוזר חלילה. מדמות הגיבור של אז אל הדמות המיופיפת של היום. ואולי הגיע הזמן שאנו נלמד להתחבר אל החיים האמיתיים. נוותר מעט על סיפורי אגדה מיתולוגיים. וננסה לשמור על המעט שנותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23351
נחום: השאלות שאתה מציג במקרה זה הן
אלכסנדר מאן (יום שישי, 17/01/2003 שעה 13:00)
בתשובה לנחום שחף

נכונות, ואני גם מסכים עם המחשבות שהעלית תחת סעיף הנ.ב., כמובן חוץ מהתיחסותך הספציפית למר אבנרי, שאינה במקומה לשיטתי; גם אם אינך מעריך את האיש ופועלו ו/או ושולל את דרכו - אין לתלות בלבד בו או בשמאל את הבעיות הגיאופוליטיות באיזור מדונים זה.

איך ניתן לשמור על מה שנותר לנו - זו השאלה האמיתית, ושאלה זו אינה בחזקת אתגר אינטלקטואלי אלא על תקן שאלת קיום גרידא. לא יותר ולא פחות.

במילים אחרות: השאלה היא לא למי יש את אבן החכמים או הקוד הסודי לפתרון Deus ex machina, אלא מי יוכל להביט במספר קטעי מציאות לא נעימים מתוך כוונה להפנימם.

הרחות המנשבות באירופה כיום לוחשות כי

-- שלום לא יהיה בדור זה. אולי בדורות אחרים.
-- מדינות המערב לא יתנדבו להוציא עבור ישראל או הפלסטינאים את הערמונים מהאש.
-- העולם בדרך לחוות חלקים מסויימים מנבואותיו של הנטינגטון, ככל הנראה.

ארגו: המצב ישאר דומה למצב שהיה, וישראל מן הסתם תוסיף להחזיק בשטחים אלו עוד תקופה ארוכה, בדרכה אל מצב דמוי התפוררות פנימית, שפירושו הפיכת אוכלוסייתה הישראלית-יהודית למיעוט בארצה היא.

אגב, לכל אלו הממלמלים ומקווים להתערבות אמריקאית מאסיבית לפתרון הסכסוך יש לומר, כי מעטים הסיכויים שיקום נשיא אמריקאי שיהיה מוכן לזחול על גחונו יותר מקלינטון למען נסיון פשרה בין הצדדים הניצים. לכל היותר תהיה באיזור פעילות אמריקאית כל כיבוי שריפות אזורי לצד נסיון מניעת חיכוחים. חזון גדול לא יצמח מזה.
אם תסתכל על מערכת יחסיה של ארה''ב עם מדינות דרום אמריקה תראה שזו מקיימת יחסים עם כל מדינה המועילה לאינטרסים של ארה''ב, בסופו של דבר, בלי שום קשר להיותה דמוקרטית או לא. מצב דומה קיים למעשה עם ישראל; יש לשער כי ארה''ב תמשיך ותקיים עם ישראל קשרים כל עוד הדבר משרת את האינטרסים של ארה''ב, ללא קשר עם ישראל עומדת בקריטריון הדמוקרטיה האירופאי.

דבר שאולי היה יכול לעזור בהאטת תהליך סחף זה הוא יוזמה ישראלית לנסיגה חד צדדית, לצד הקמת חומה בצורה בין שתי הישויות המתנצחות על פיסת ארץ זו. אולי.
הסכם שלום לא יהיה כאן אלא הסכם הפרדות, במקרה הטוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23832
אלכסנדר, אתה צודק ביותר כשאתה אומר שאין לראות
אבנר בן בסט (יום שלישי, 21/01/2003 שעה 10:25)
בתשובה לאלכסנדר מאן

את תמיכתה של ארה''ב בישראל מובטחת לאורך זמן. ארה''ב דואגת קודם כל לענייניה היא וכשהיא תחדל להפיק תועלת מתמיכתה בישראל ותמצא את עניינה במדינות מזרח תיכוניות אחרות, היא תשנה את מדיניותה.

התהליך לא חייב להיות פתאומי או מיידי, אלא זוחל, כך שייקשה עלינו לאתרו התחילתו.

בינתיים היחסים הדוקים מאי פעם ומכאן שגם המחוייבות שלנו לאינטרסים האמריקאיים גבוהה ביותר. ישראל נחשבת למדינת חסות עם קשרים מיוחדים לארה''ב, ובכך היא נכנסת למעגל המדינות הבודדות שלהן קשרים מיוחדים עימה, כמו צרפת - זכר למהפיכה התקומה בארה''ב והסיוע הצרפתי למלחמת העצמאות, בריטניה - שותפות תרבותית, קנדה - שכנה ושותפה תרבותית - הדבר לא מונע משברים, אסטרטגיה גלובלית שונה ואי הסכמות בין המדינות.

צריך גם להבין שהשפעת היהודים בארה''ב כיום בשיאה, מעבר למספרם היחסי באוכלוסיה (פחות מ- 2 אחוז יהודים מוצהרים), ונציגות בולטת בגופים ממשלתיים, סנאט, קונגרס, בתי משפט, אקדמיה, מדע, קולנוע, סיפרות וכו'.

יש גורמים באמריקה שפוחדים מתופעה זו, שונאים אותה ונלחמים בה, במסגרת פחדם מכל מה שלא נכנס לקטגורית ה-wasp (גם שחורים, צהובים והיספאנים סובלים מתופעות דומות).

צריך לזכור שגם מהגרים אסלאמיים הולכים ומצטברים בארה''ב, אך הם עדיין לא באים לידי ביטוי ישיר לגודלם. עניין של זמן.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.