פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=23338
יוסי- אתה מצביע שינוי כי הפכת לאיש ימין. כי טומי
רפי גטניו (יום שישי, 17/01/2003 שעה 9:39)

ילך יחד עם שרון להישארות בשטחים עד כמה שהוא יוכל מבחינת הלחץ הבינלאומי.

כי טומי מתנגד להפרדה חד צדדית.

כי טומי יתמוך בתכנית הגדר להתנחלויות שתהיה מעל 1000 ק''מ , תעלה מעל מיליארד ש''ח, תשלם 8200 ש''ח לרבש''צים, ול''מגינים'' בתכנית החדשה של מופז, כל זה על חשבון גדר הפרדה שאמורה להגן על אזרחי ישראל בגבולותיה. (ראה קישור מצורף) בכל אלה טומי וחבורתו יתמכו.

כי לאחר העמידה דום ל''צרכי בטחון'' של טומי, לא תישאר אגורה שחוקה אחת לשום דבר אחר.

אתה תצביע שינוי, כי הפסקת כנראה להאמין בשוויון ערך האדם, והתחלת להאמין כי יש שוים ושוים יותר.

אתה תצביע שינוי כי איבדת את התקווה שניתן לחיות בארץ הזאת ולא רק למות למענה.

קישורים:
החל פרוייקט ביצור ההתנחלויות: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2379833,00.h...
http://www.faz.co.il/thread?rep=23340
אז ככה,שינוי הם גזענים אנטישמים [*]
רורי (יום שישי, 17/01/2003 שעה 9:56)
בתשובה לרפי גטניו

[*] הוסרו ביטויים מעליבים [המערכת]

מתוך -18- המועמדים של שינוי, כ- 14- מהם הם גיס חמישי של מרצ,
האיש שונא כל דבר שזז ונושם והוא לא אשכנזי חילוני,
שינוי מיד לאחר הבחירות תתפרק למספר סיעות,
שינוי זה טומי לפיד,ומפאת גילו מהר מאוד הוא יאושפז באחד מבתי האבות,
אל תתפתו לסיסמאות נוסח לה-פן {לפיד}
http://www.faz.co.il/thread?rep=23356
שינוי איננה מפלגת ימין
יוסי גורביץ (יום שישי, 17/01/2003 שעה 14:51)
בתשובה לרפי גטניו

יש בה רבים שהיו אנשי מרצ (שינוי עצמה היתה חלק ממרצ, בזמנו, והתפלגה ממנה דווקא על רקע כלכלי-חברתי).

אינני תומך בהמשך הכיבוש, אבל אני חושב שאי אפשר, במצב הפוליטי הנוכחי, לבצע נסיגה מלאה אל גבולות ישראל. המינימום ההכרחי הוא הקמת גדר בטחון יעילה, ובכך שינוי תומכת. למרות שנסיגה חד צדדית יכולה להיות פתרון, הרי שיש לכך שני קשיים: הדבר יתן פרס לטרור האנטי אנושי של הפלסטינאים, והוא לעולם לא יהיה מקובל על הישראלים.

בנית גדר תעביר את המלחמה אל המתנחלים, ואין זה מקרה שהם המתנגדים העיקריים לכך. מותם של מתנחלים רחוק מלהטריד אותי, ואני סבור שבבחירות הבאות, כאשר - באמצעות גדר - המלחמה בשטחים תדמה יותר ויותר ללחימה בדרום לבנון, הציבור יאלץ את הממשלה לסגת משם. הקמת גדר תהיה יצירת גבול.

יתכן שהפלסטינאים יאבדו שטחים מסוימים כתוצאה מכך. סביר, אפילו. אבל, שוב, ציבור ש-‏80% ממנו תומך ברציחתי וברציחת ידידי אינו זוכה לאהדתי. על טעויות משלמים. ב- 1948, הציבור הפלסטינאי היה יכול לקבל הישגים מרשימים, אם היה מקבל את תוכנית החלוקה. הוא סירב, והעניק בכך תירוץ להנהגה הציונית להביא לחיסולו של הציבור הפלסטיני בשטחה, על ידי טבח, גירוש, או הדרה.

הפלסטינאים יכלו למחות על התרחבות ההתנחלויות על ידי תקיפת כוחות צבא או מתנחלים, והיו זוכים לאהדתי ולאהדת העולם. הם העדיפו לתקוף אזרחים. הדבר היה קל יותר ומספק יותר. הם העדיפו למחוק את צלם האנוש שלהם ולרצוח חיילים ישראלים שהיו במשמרתם, ושעל חייהם היו חייבים לשמור אפילו במחיר ירי על המון מוסת.

על טעויות משלמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23372
''מותם של מתנחלים רחוק מלהטריד אותי''
כחולבן (יום שישי, 17/01/2003 שעה 17:06)
בתשובה ליוסי גורביץ

איזה גבר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=23373
אם הפלסטינים היו מתקיפים מתנחלים (כאילו לא
כחולבן (יום שישי, 17/01/2003 שעה 17:09)
בתשובה לכחולבן

עושים זאת) - הם היו זוכים לאהדתו של הכותב הנ''ל.

אני ''מתה'' על אנשים שאוהדים רצח, רוצחים, רציחות ודם. הרבה דם. בעיקר של ''מתנחלים'' כי הם הרי לא ''אזרחים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23396
מי שגר בשטחים הכבושים - דמו בראשו
מי שזוכר (יום שישי, 17/01/2003 שעה 20:32)
בתשובה לכחולבן

http://www.faz.co.il/thread?rep=23413
מי שלא מוצא חן בעיני מי שזוכר, דמו בראשו.
אריה פרלמן (יום שישי, 17/01/2003 שעה 22:21)
בתשובה למי שזוכר

אולי גם מי שמפגין נגד מלחמה בצפון דמו בראשו? אולי גם מי שהולך בכוונה אל ההתנחלויות על-מנת להגיד להם שיתפנו/שימותו דמו בראשו?
אולי מי שמעז לדבר על פגיעה בריבונות מדינת ישראל בירושלים או ברמת הגולן דמו בראשו?

אולי מי שגר ביישובי הצפון דמו בראשו?

אולי בחורה שהולכת בלילה בפארק דמה בראשה?

איזה עולם נפלא: דמנו בראשנו, סלינו אדומים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23441
אל תשים מלים בפי מר פרלמן
מי שזוכר (שבת, 18/01/2003 שעה 1:56)
בתשובה לאריה פרלמן

אני יודע לכתוב את מה שאני רוצה להגיד
http://www.faz.co.il/thread?rep=23455
אבל גם אתה מתגורר ב''שטח כבוש''
ישראל בר-ניר (שבת, 18/01/2003 שעה 8:49)
בתשובה למי שזוכר

האם עלי להסיק מכך ש''דמך בראשך''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=23467
דמגוגיה בגרוש
מי שזוכר (שבת, 18/01/2003 שעה 10:34)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=23712
תגיד את זה לפלשתינאים לא לי
ישראל בר-ניר (יום שני, 20/01/2003 שעה 9:38)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=23449
הם סתם אוהדים רוצחי מתנחלים
כחולבן (שבת, 18/01/2003 שעה 8:19)
בתשובה לאריה פרלמן

אוהבי האדם הללו...
http://www.faz.co.il/thread?rep=23428
אמת
רועי בלום (שבת, 18/01/2003 שעה 0:38)
בתשובה למי שזוכר

כבר שנים שהימין אומר את זה לפלסטינאים והם משום מה לא מבינים את זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23412
זה לא נוגד את הגישה של שינוי
אריה פרלמן (יום שישי, 17/01/2003 שעה 22:16)
בתשובה לכחולבן

שינוי היא שילוב של ''אנטי'' לגבי כולם: הם אנטי-ימניים, ואנטי-שמאליים; הם אנטי-חרדים ואנטי-ערבים; אנטי-מזרחיים ואנטי-קיבוצים, ואנטי מזרחיים, ואם שכחתי איזשהו אנטי עימו הסליחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23374
שינוי מתנגדת להקמת גדר יעילה והקמת גבול
רפי גטניו (יום שישי, 17/01/2003 שעה 17:18)
בתשובה ליוסי גורביץ

היא מדבר באופן כללי על הקמת גדר כמו שכולם עושים
גם שרון ממשיך לדבר על גדר.

בפועל, הם יקיימו את הגדר סביב ההתנחלויות כמו בקישור שצירפתי לך בתגובתי הקודמת.

לפיד אפילו לא היה מוכן להפגש עם אנשי התנועה להיפרדות, לא רק להסכים, להיפגש הוא לא היה מוכן. אז את מספר לי ששינוי אינה מפלגת ימין?

שינוי היא לפיד, ולפיד הוא איש ימין, ובהתאם לכך תתנהל מפלגתו.

וחוץ מזה , לתת את רצועת עזה זה פרס ?

השאלה מה הצעדים שיתנו לנו את הבטחון המירבי מול אותן תופעות שתיארת אצל הפלשתינאים. אם אתה מאמין שגדר וגבול כאשר אנחנו בצידה האחד והם בצידה האחר, אינך יכול להצביע שינוי, כי שינוי מתנגדת לזה ותחבור בנושא זה לשרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23406
ובמה גדר תעזור?
רועי בלום (יום שישי, 17/01/2003 שעה 21:59)
בתשובה לרפי גטניו

גדר מעולם לא עזרה בדבר כיוון שגם כדר לא משנה כמה טובה ניתן לעקוף בדרכים אלו ואחרות?
האם במידה ותהיה גדר ומחבלים שאינם מטעם ערפאת ירו קטיושות לכיוון מרכז הארץ , תתקוף את ערפאת? תיכנס שוב לשטחים? מה תעשה אם הפיתרון שלך לא יצליח והגדר בסופו של דבר לא תועיל?

על מנת שהגדר תצליח חובה ששני הצדדים יסכימו וכמו שבצפון החיזבאללה סירב לקבל את הגדר שהוגדרה גם על ידי האו''ם ולכן עדיין כאשר הוא רוצה תוקף את ישראל ורק ממתין שתהיה לו הזדמנות נוספת לתקוף, הרי שפה יהיה אותו המצב, לא משנה כמה שטחים תיתן להם הם עדיין ירצו את זכות השיבה, האם אתה רוצה להכניס לארץ מיליון פלסטינים? אם כן שיבוסם לך, אני מעדיף שלא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23420
הגדר מאד עוזרת ברצועה, הבעיה הא אותן התנחלויות
רפי גטניו (יום שישי, 17/01/2003 שעה 23:22)
בתשובה לרועי בלום

הנמצאות מעבר לה.

הגדר תקטין מאד את היקף הפיגועים. עובדה שעכשיו הולכים לגדר 149 התנחלויות בעלות של יותר ממיליארד ש''ח. אז כנראה שחושבים שזה עוזר, אבל לא מתוונים לעזור לכלל עם ישראל אלא קודם למתנחלים.

זה ענין של סדר עדיפויות. ומי שמתכוון להצבע שינוי , כדאי שייקח זאת בחשבון.

בלבנון בינתיים שקט, ונקווה שזה יימשך, אין לנו הרוגים יומיומיים כפי שהיה לפני כן, אז אל ייקל הדבר בעיניך.

לי אין עניין להכניס עוד מיליון פלשתינאים לתחומי המדינה. לכן צריך להגייע להסדר.

השלב הראששון לקראת הסדר צריך להיות גדר וגבול על קו בטחון, כאשר האוכלוסיות מופרדות לחלוטין.

זה אומר לפנות את הרצועה, ואת ההתנחלויות המבודדות בגדה.

משם נמשיך במשא ומתן.

א
http://www.faz.co.il/thread?rep=23424
במשא ומתן מדברים
רועי בלום (יום שישי, 17/01/2003 שעה 23:51)
בתשובה לרפי גטניו

ולפעמים לא מסכימים, אז יש כאילו שכאשר הם לא מסכימים הם נוהגים לשלוח את האזרחים שלהם להתפוצץ אמל השכנים שלהם.

זה שהולכים לגדר עדיין לא אומר שזה פיתרון טוב, זה אומר שהעלו רעיון שאולי יועיל ונראה את זה כאשר זה יקרה. אני לא מאמין שגדר תעזור אם העם הפלסטיני יבחר להמשיך לתקוף את ישראל, כמו שציינתי כבר קטיושות יודעות לעוף גם מעל הגדר.

בלבנון היו שלושה חטופים. לפני שנכנסו ללבנון הייתה גדר ויש שזוכרים מה קרה גם אז בישובים שם, אין שום סיבה שזה לא יקרה גם פה.

לך אין עיניין להכניס להם יש עיניין להכנס, אז משא ומתן, ניפלא ומה קורה כאשר הם לא יסכימו תגביה את הגדר?

השלב הראשון לקרת הסדר צריך להיות לפני גדר פרטנר להסדר, וכזה אין היום, נסיגה חד צדדית כבר הוכיחה לנו מה היא שווה. והעתיד עוד לא ברור לנו מה יקרה שם במידה וירצו אילו לעשות רעש, אנו כן יודעים כי היום הם יותר קרובים ויותר מוכנים מאשר בעבר, הם רואים את עצמם כמנצחים ולא בלי סיבה.

פינוי של ההתנחלויות בהסכם שהם יסכימו לו יכלול את כל ההתנחלויות ולא אילו שרק אתה רוצה, מה לעשות צריך שניים לטנגו, ולא אתה תחליט בשביל העם הפלסטיני מה יפונה ומה לו, אלא אם כן אתה רוצה לפקיר את תושבי המדינה שנישלחו לשם על ידי המדינה.

ושוב משא ומתן שילך לאן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=23967
אבל מפלגת העבודה אוהבת גדרות ומוקירה את בוניהן.
מנשביק (יום רביעי, 22/01/2003 שעה 19:25)
בתשובה לרפי גטניו

הנה מודעת בחירות שלה בספטמבר 1973:

''קו בר-לב. על שפת הסואץ שורר שקט. גם במדבר סיני, ברצועת עזה, בגדה המערבית, ביהודה ובשומרון הקווים בטוחים. הגשרים חוצים, ירושלים מאוחדת. קמות ההתנחלויות ומעמדנו המדיני איתן. זו תוצאה של מדיניות שקולה, נועזת, ומרחיקת-ראות. הוכחה לקוצר הראות של מנהיגי גח''ל. הגענו לכך בעזרתך. ואיתך - נמשיך. אתה היודע - רק המערך יכול לעשות זאת. הצבע א מ ת''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23503
לגורביץ החכם: אני מציע לך לחזור מהמישפט ''מותם-
רפי אשכנזי (שבת, 18/01/2003 שעה 15:25)
בתשובה ליוסי גורביץ

-של מיתנחלים לא מטריד אותי''. על הרבה פחות מיזה המישטרה חוקרת ומגישה כתבי אישום.
זוהי שותפות בהסתה לטרור ולרצח של יהודים. אני מציע לך בקלילות לחזור בך מהמישפט הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23585
את מי זה כן מטריד?
מי שזוכר (שבת, 18/01/2003 שעה 21:46)
בתשובה לרפי אשכנזי

אפילו המתנחלים עצמם מעוניינים בנושא רק במידה ויכול לצאת להם מזה משהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23357
לא נכון
רועי בלום (יום שישי, 17/01/2003 שעה 14:52)
בתשובה לרפי גטניו

הוא יצביע כי יש עוד דברים ששווה וצריך להלחם עליהם בארץ חוץ מהפלסטינים, הוא יצביע כי בשביל טנגו צריך שניים ומה לעשות שכמו שאני חושב שנים עכשיו זה הגיע גם אליו , הבן זוג שלנו לא ממש רוצה לרקוד טנגו.

שיוויון זו מילה יפה , וכולם רוצים שיוויון אבל מה לעשות שכמה שרוצים שיוויון בלי מעמד בינוני חזק אין יכולת למדינה לשרוד כלכלית, נכון אנחנו לא רוצים עניים אבל המעמד הבינוני לא יכול לטפל בכולם וגם לחיות בעצמו, המעמד הבינוני משלם מיסים מהגבוהים בעולם בשביל אותם עניים שחלקם בוחרים להיות כאלו.
המעמד הבינוני עושה את השרות הגדול ביותר למדינה ואני לא מדבר על מילואים, הוא מחזיק כלכלית את המדינה, וכאשר המעמד הזה לא יצליח להחזיק מעמד כולם יפלו, וכאשר כולם יפלו אז המעמד הבינוני יאלץ לחיות עם פחות אבל המעמד העני שלא יכול כבר היום לחיות עם פחות, יאלץ לחיות כמו בעולם השלישי ואז לא יהיה ממי לקחת עוד מס כי המעמד הבינוני יהיה גם ככה מרוסק. ואם היום אין רעב בארץ זה בזכות אותו מעמד בינוני ולא בזכות הרצון לשיויון.

לא ניתן לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23394
לרועי - לא דיברתי על שוויון כלכלי, אלא על שוויון
רפי גטניו (יום שישי, 17/01/2003 שעה 19:33)
בתשובה לרועי בלום

ערך האדם

מספיק שתסתכל על רשימתה של שינוי כדי שתבין איזה מגזר הא הולכת לייצג.

טומי לפיד הוא לא מעמד בינוני הוא האלפיון העליון.

מספיק שתקרא את מסריה הבוטים על מנת שתראה שאין מדובר במפלגה חביבה (שלחלק ממאבקיה אני יכול להיות שותף) שבאה להציל כאן משהו, אלא מפלגה שרוצה לנצל את הואקום הנוראי הקיים על מנת לחזק את בעלי ההון על גבו ששל רוב הציבור. אולי לך זה מתאים. לרוב הציבור שיצביע עבורם זה לא יתאים, ובזה ניווכח לאחר הבחירות.

הדרך היחידה לחזק את המעמד הבינוני ולהפחית את המיסים היא להביא את המשק לצמיחה, ולא על ידי מחיקת כל מעט מסממני מדינת הרווחה שעדיין נמצאים כאן (ראה סגירת חלק מהמתנ''סים אתמול).

הדבר יוכל להיעשות על ידי הפסקת הזרמת המיליארדים להתנחלויות (המיליארד האחרון יצא אתמול לדרך ראה את הקישור בתגובתי הקודמת). ועל ידי קיצוץ חד בהוצאות הבטחון.

את זה טומי לא יעשה, ולכן להצביע לשינוי, זה בעצם להצביע לשרון בתחפושת מהוגנת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23405
ילא בואו מקצצים
רועי בלום (יום שישי, 17/01/2003 שעה 21:54)
בתשובה לרפי גטניו

אבל למה רק התנחלויות וביטחון?
אפשר לקצץ הרבה יותר מה עם החינוך? אני עוד זוכר איך היו חסרים שם שני מיליארד שקל שנעלמו להם, רק שניים, ומה עם משרד הדתות? עוד מיליארד. אז כבר יש לנו עם המתנחלים 5 מיליארד +- אבל זה לא מספיק. בוא עוד נקצץ, מה דעתך לקצץ גם בעובדי המגזר הציבורי , ניתן להוציא משם כמה מיליארדים טובים, (למי איכפת איפה הם יעבדו) וכסף למובטלים? למה עוד מיליארד שחסכנו, רגע מה עם החקלאים? הרי גם להם אנו מוצאים תקציבים והנחות, רבותי לקצץ , יש מיליארד נוסף בקופה. לכמה הגענו יחד עם כל הקיצוצים, אה בערך לתקציב המדינה.

ועכשיו טיפה יותר ברצינות.

אני לא מעמד בינוני ולא מעמד עליון כך שלי הוא ככל הנראה לא ישפר את המצב אם הוא מתכוון לדאוג רק למעמד הזה , אולם אני כן מבין שאם המעמד העליון והעשיר ולא מסכן בכלל יהנה הוא יוכל להשקיע יותר, נכון הוא לא חייב אבל גם היום הוא לא ממש חייב וחלקם עושים זאת בכל זאת, ודי בזכות זה יש מדינה שמסוגלת לשלם שכר למי שלא עובד מדינה.

קראתי את המסרים הבוטים ואני לא רואה בהם בוטים כנראה להבדיל ממך, אני מודה שנימאס לי לראות איך אני משלם כל חודש כל כך הרבה מיסים ועובד מעל 200 שעות בשביל עוד מאה או מאתיים שקל. כאשר אני רואה איך העצלנים לוקחים דמי אבטלה כיוון שלא מוצא חן בעיניהם לעבוד בלי מזגן וחוץ מזה יש להם תואר במדעי החברה, ונמאס לי מזה שאני צריך לעשות יותר ימי מילואים כי יש פרזיטים שלפי החוק החיים שלהם חשובים יותר מהחיים שלי, ונמאס לי שגם האזרחים סוג ב לא צריכים לתרום למדינה על מנת שיקבלו ממנה.

מי אתה שתחליט מה מתאים למי? האם ממשלה חילונית לא מתאימה לרוב הציבור בארץ? למה? כי אז הכסף של משרד הדתות יירד? כי אז רב לא יעשה 30 אלף שקל בחודש ולכל רב יהיו שישה סגנים עם רכב ? וכי בחור ישיבה לא ימומן על ידי בדיוק כמו שבארצות אחרות הוא לא ממומן על ידי המדינה?

איך מביאים משק לצמיחה? האם אי פעם החזקת עסק? האם אתה יודע כמה קשה לעסק לשרוד בארץ? האם אתה יודע שלפי נתוני הסטטיסטיקה בארץ מתוך כל 10 עסקים כ 5 ניסגרים בשנה הראשונה; עוד שלושה בשניה; ומתוך השניים שנישארים רק אחד הופך להיות ריווחי?

האם אתה יודע שאותו מעמד בינוני הוא זה שפותח עסקים וששנה שעברה ניסגרו עשרות אלפי עסקים כי לא היו מסוגלים לעמוד במה שהמדינה דורשת מהם?

איך תקצץ בהוצאות הביטחון? האם יש לך נוסחת קסם? האם מר ברק לא אמר צבא קטן וזריז ורק ניפח אותו? האם העלויות בזמן מלחמה בטרור לא עולות? או שיש לך פיתרון קסם גם לטרור? (אפילו גורביץ כבר הבין שכנראה הפלסטינים לא ממש רוצים אותנו פה)

להצביע טומי זה לא להצביע שרון, לומר את זה מראה על חוסר ההבנה בין שני סוגי המפלגות, מפלגה מושחתת ומסואבת כמו הליכוד שאינשאללה כמו המערך ייעלמו מתי שהוא מהמפה, לבין מפלגה שלפחות בינתיים עוד לא התגלו כרמאים ושקרנים.
להזכירך טומי אמר שלא יישב עם ש''ס ולא ישב עם ש''ס, שרון ירצה לשבת עם ש''ס וייאלץ לבחור אם הוא מעדיף את שינוי או את ש''ס. אני מקווה שהפעם הוא יבחר שינוי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.