פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרפי גטניו, 17/01/03 9:39)
http://www.faz.co.il/thread?rep=23356
שינוי איננה מפלגת ימין
יוסי גורביץ (יום שישי, 17/01/2003 שעה 14:51)
בתשובה לרפי גטניו

יש בה רבים שהיו אנשי מרצ (שינוי עצמה היתה חלק ממרצ, בזמנו, והתפלגה ממנה דווקא על רקע כלכלי-חברתי).

אינני תומך בהמשך הכיבוש, אבל אני חושב שאי אפשר, במצב הפוליטי הנוכחי, לבצע נסיגה מלאה אל גבולות ישראל. המינימום ההכרחי הוא הקמת גדר בטחון יעילה, ובכך שינוי תומכת. למרות שנסיגה חד צדדית יכולה להיות פתרון, הרי שיש לכך שני קשיים: הדבר יתן פרס לטרור האנטי אנושי של הפלסטינאים, והוא לעולם לא יהיה מקובל על הישראלים.

בנית גדר תעביר את המלחמה אל המתנחלים, ואין זה מקרה שהם המתנגדים העיקריים לכך. מותם של מתנחלים רחוק מלהטריד אותי, ואני סבור שבבחירות הבאות, כאשר - באמצעות גדר - המלחמה בשטחים תדמה יותר ויותר ללחימה בדרום לבנון, הציבור יאלץ את הממשלה לסגת משם. הקמת גדר תהיה יצירת גבול.

יתכן שהפלסטינאים יאבדו שטחים מסוימים כתוצאה מכך. סביר, אפילו. אבל, שוב, ציבור ש-‏80% ממנו תומך ברציחתי וברציחת ידידי אינו זוכה לאהדתי. על טעויות משלמים. ב- 1948, הציבור הפלסטינאי היה יכול לקבל הישגים מרשימים, אם היה מקבל את תוכנית החלוקה. הוא סירב, והעניק בכך תירוץ להנהגה הציונית להביא לחיסולו של הציבור הפלסטיני בשטחה, על ידי טבח, גירוש, או הדרה.

הפלסטינאים יכלו למחות על התרחבות ההתנחלויות על ידי תקיפת כוחות צבא או מתנחלים, והיו זוכים לאהדתי ולאהדת העולם. הם העדיפו לתקוף אזרחים. הדבר היה קל יותר ומספק יותר. הם העדיפו למחוק את צלם האנוש שלהם ולרצוח חיילים ישראלים שהיו במשמרתם, ושעל חייהם היו חייבים לשמור אפילו במחיר ירי על המון מוסת.

על טעויות משלמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23372
''מותם של מתנחלים רחוק מלהטריד אותי''
כחולבן (יום שישי, 17/01/2003 שעה 17:06)
בתשובה ליוסי גורביץ

איזה גבר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=23373
אם הפלסטינים היו מתקיפים מתנחלים (כאילו לא
כחולבן (יום שישי, 17/01/2003 שעה 17:09)
בתשובה לכחולבן

עושים זאת) - הם היו זוכים לאהדתו של הכותב הנ''ל.

אני ''מתה'' על אנשים שאוהדים רצח, רוצחים, רציחות ודם. הרבה דם. בעיקר של ''מתנחלים'' כי הם הרי לא ''אזרחים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23396
מי שגר בשטחים הכבושים - דמו בראשו
מי שזוכר (יום שישי, 17/01/2003 שעה 20:32)
בתשובה לכחולבן

http://www.faz.co.il/thread?rep=23413
מי שלא מוצא חן בעיני מי שזוכר, דמו בראשו.
אריה פרלמן (יום שישי, 17/01/2003 שעה 22:21)
בתשובה למי שזוכר

אולי גם מי שמפגין נגד מלחמה בצפון דמו בראשו? אולי גם מי שהולך בכוונה אל ההתנחלויות על-מנת להגיד להם שיתפנו/שימותו דמו בראשו?
אולי מי שמעז לדבר על פגיעה בריבונות מדינת ישראל בירושלים או ברמת הגולן דמו בראשו?

אולי מי שגר ביישובי הצפון דמו בראשו?

אולי בחורה שהולכת בלילה בפארק דמה בראשה?

איזה עולם נפלא: דמנו בראשנו, סלינו אדומים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23441
אל תשים מלים בפי מר פרלמן
מי שזוכר (שבת, 18/01/2003 שעה 1:56)
בתשובה לאריה פרלמן

אני יודע לכתוב את מה שאני רוצה להגיד
http://www.faz.co.il/thread?rep=23455
אבל גם אתה מתגורר ב''שטח כבוש''
ישראל בר-ניר (שבת, 18/01/2003 שעה 8:49)
בתשובה למי שזוכר

האם עלי להסיק מכך ש''דמך בראשך''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=23467
דמגוגיה בגרוש
מי שזוכר (שבת, 18/01/2003 שעה 10:34)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=23712
תגיד את זה לפלשתינאים לא לי
ישראל בר-ניר (יום שני, 20/01/2003 שעה 9:38)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=23449
הם סתם אוהדים רוצחי מתנחלים
כחולבן (שבת, 18/01/2003 שעה 8:19)
בתשובה לאריה פרלמן

אוהבי האדם הללו...
http://www.faz.co.il/thread?rep=23428
אמת
רועי בלום (שבת, 18/01/2003 שעה 0:38)
בתשובה למי שזוכר

כבר שנים שהימין אומר את זה לפלסטינאים והם משום מה לא מבינים את זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23412
זה לא נוגד את הגישה של שינוי
אריה פרלמן (יום שישי, 17/01/2003 שעה 22:16)
בתשובה לכחולבן

שינוי היא שילוב של ''אנטי'' לגבי כולם: הם אנטי-ימניים, ואנטי-שמאליים; הם אנטי-חרדים ואנטי-ערבים; אנטי-מזרחיים ואנטי-קיבוצים, ואנטי מזרחיים, ואם שכחתי איזשהו אנטי עימו הסליחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23374
שינוי מתנגדת להקמת גדר יעילה והקמת גבול
רפי גטניו (יום שישי, 17/01/2003 שעה 17:18)
בתשובה ליוסי גורביץ

היא מדבר באופן כללי על הקמת גדר כמו שכולם עושים
גם שרון ממשיך לדבר על גדר.

בפועל, הם יקיימו את הגדר סביב ההתנחלויות כמו בקישור שצירפתי לך בתגובתי הקודמת.

לפיד אפילו לא היה מוכן להפגש עם אנשי התנועה להיפרדות, לא רק להסכים, להיפגש הוא לא היה מוכן. אז את מספר לי ששינוי אינה מפלגת ימין?

שינוי היא לפיד, ולפיד הוא איש ימין, ובהתאם לכך תתנהל מפלגתו.

וחוץ מזה , לתת את רצועת עזה זה פרס ?

השאלה מה הצעדים שיתנו לנו את הבטחון המירבי מול אותן תופעות שתיארת אצל הפלשתינאים. אם אתה מאמין שגדר וגבול כאשר אנחנו בצידה האחד והם בצידה האחר, אינך יכול להצביע שינוי, כי שינוי מתנגדת לזה ותחבור בנושא זה לשרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23406
ובמה גדר תעזור?
רועי בלום (יום שישי, 17/01/2003 שעה 21:59)
בתשובה לרפי גטניו

גדר מעולם לא עזרה בדבר כיוון שגם כדר לא משנה כמה טובה ניתן לעקוף בדרכים אלו ואחרות?
האם במידה ותהיה גדר ומחבלים שאינם מטעם ערפאת ירו קטיושות לכיוון מרכז הארץ , תתקוף את ערפאת? תיכנס שוב לשטחים? מה תעשה אם הפיתרון שלך לא יצליח והגדר בסופו של דבר לא תועיל?

על מנת שהגדר תצליח חובה ששני הצדדים יסכימו וכמו שבצפון החיזבאללה סירב לקבל את הגדר שהוגדרה גם על ידי האו''ם ולכן עדיין כאשר הוא רוצה תוקף את ישראל ורק ממתין שתהיה לו הזדמנות נוספת לתקוף, הרי שפה יהיה אותו המצב, לא משנה כמה שטחים תיתן להם הם עדיין ירצו את זכות השיבה, האם אתה רוצה להכניס לארץ מיליון פלסטינים? אם כן שיבוסם לך, אני מעדיף שלא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23420
הגדר מאד עוזרת ברצועה, הבעיה הא אותן התנחלויות
רפי גטניו (יום שישי, 17/01/2003 שעה 23:22)
בתשובה לרועי בלום

הנמצאות מעבר לה.

הגדר תקטין מאד את היקף הפיגועים. עובדה שעכשיו הולכים לגדר 149 התנחלויות בעלות של יותר ממיליארד ש''ח. אז כנראה שחושבים שזה עוזר, אבל לא מתוונים לעזור לכלל עם ישראל אלא קודם למתנחלים.

זה ענין של סדר עדיפויות. ומי שמתכוון להצבע שינוי , כדאי שייקח זאת בחשבון.

בלבנון בינתיים שקט, ונקווה שזה יימשך, אין לנו הרוגים יומיומיים כפי שהיה לפני כן, אז אל ייקל הדבר בעיניך.

לי אין עניין להכניס עוד מיליון פלשתינאים לתחומי המדינה. לכן צריך להגייע להסדר.

השלב הראששון לקראת הסדר צריך להיות גדר וגבול על קו בטחון, כאשר האוכלוסיות מופרדות לחלוטין.

זה אומר לפנות את הרצועה, ואת ההתנחלויות המבודדות בגדה.

משם נמשיך במשא ומתן.

א
http://www.faz.co.il/thread?rep=23424
במשא ומתן מדברים
רועי בלום (יום שישי, 17/01/2003 שעה 23:51)
בתשובה לרפי גטניו

ולפעמים לא מסכימים, אז יש כאילו שכאשר הם לא מסכימים הם נוהגים לשלוח את האזרחים שלהם להתפוצץ אמל השכנים שלהם.

זה שהולכים לגדר עדיין לא אומר שזה פיתרון טוב, זה אומר שהעלו רעיון שאולי יועיל ונראה את זה כאשר זה יקרה. אני לא מאמין שגדר תעזור אם העם הפלסטיני יבחר להמשיך לתקוף את ישראל, כמו שציינתי כבר קטיושות יודעות לעוף גם מעל הגדר.

בלבנון היו שלושה חטופים. לפני שנכנסו ללבנון הייתה גדר ויש שזוכרים מה קרה גם אז בישובים שם, אין שום סיבה שזה לא יקרה גם פה.

לך אין עיניין להכניס להם יש עיניין להכנס, אז משא ומתן, ניפלא ומה קורה כאשר הם לא יסכימו תגביה את הגדר?

השלב הראשון לקרת הסדר צריך להיות לפני גדר פרטנר להסדר, וכזה אין היום, נסיגה חד צדדית כבר הוכיחה לנו מה היא שווה. והעתיד עוד לא ברור לנו מה יקרה שם במידה וירצו אילו לעשות רעש, אנו כן יודעים כי היום הם יותר קרובים ויותר מוכנים מאשר בעבר, הם רואים את עצמם כמנצחים ולא בלי סיבה.

פינוי של ההתנחלויות בהסכם שהם יסכימו לו יכלול את כל ההתנחלויות ולא אילו שרק אתה רוצה, מה לעשות צריך שניים לטנגו, ולא אתה תחליט בשביל העם הפלסטיני מה יפונה ומה לו, אלא אם כן אתה רוצה לפקיר את תושבי המדינה שנישלחו לשם על ידי המדינה.

ושוב משא ומתן שילך לאן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=23967
אבל מפלגת העבודה אוהבת גדרות ומוקירה את בוניהן.
מנשביק (יום רביעי, 22/01/2003 שעה 19:25)
בתשובה לרפי גטניו

הנה מודעת בחירות שלה בספטמבר 1973:

''קו בר-לב. על שפת הסואץ שורר שקט. גם במדבר סיני, ברצועת עזה, בגדה המערבית, ביהודה ובשומרון הקווים בטוחים. הגשרים חוצים, ירושלים מאוחדת. קמות ההתנחלויות ומעמדנו המדיני איתן. זו תוצאה של מדיניות שקולה, נועזת, ומרחיקת-ראות. הוכחה לקוצר הראות של מנהיגי גח''ל. הגענו לכך בעזרתך. ואיתך - נמשיך. אתה היודע - רק המערך יכול לעשות זאת. הצבע א מ ת''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23503
לגורביץ החכם: אני מציע לך לחזור מהמישפט ''מותם-
רפי אשכנזי (שבת, 18/01/2003 שעה 15:25)
בתשובה ליוסי גורביץ

-של מיתנחלים לא מטריד אותי''. על הרבה פחות מיזה המישטרה חוקרת ומגישה כתבי אישום.
זוהי שותפות בהסתה לטרור ולרצח של יהודים. אני מציע לך בקלילות לחזור בך מהמישפט הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23585
את מי זה כן מטריד?
מי שזוכר (שבת, 18/01/2003 שעה 21:46)
בתשובה לרפי אשכנזי

אפילו המתנחלים עצמם מעוניינים בנושא רק במידה ויכול לצאת להם מזה משהו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.