פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=23422
לאלכסנדר מאן
אנה (יום שישי, 17/01/2003 שעה 23:35)

לבקשתך אני מגיבה על הטור.

על השואה.

אם נרצה ואם לא נרצה, לטוב ולרע, השואה היא המגדיר הלאומי החזק והבולט ביותר שלנו. כך כבר נהייה. מתחיל עם המומנטום ההיסטורי שנוצר לאחר מלחמת העולם השניה שבן-גורין תפס, והכריז על הקמת המדינה כבית לאומי לעם היהודי. כל ילד יודע על הקשר שבין הקמת המדינה לבין השואה. ממשיך עם הפיצויים שבגין התנגד להם, אשר עד היום משולמים; ומהדהד בזיכרון ונחרט כטראומה לאומית בתודעה הקולקטיבית היהודית והישראלית, והפך לאחת ממעצבי הזהות הלאומית של אזרחי הארץ.

אני לא מקבלת את ההבדלים בין השמאל לימין כפי שהצגת בנושא זה. אם כי אני מבינה את הצורך במציאת גוונים שונים של התייחסות. צורך זה מתבטל לעומת העובדות במציאות. בסופו של דבר, גם השמאל וגם הימין מרגע שהם עולים לשלטון, השואה משמשת להם לצרכים רבים, אם בציניות ואם באמת, כקלף לאומי, אתגרי, מאיים ועוד, כלפי פנים וכלפי חוץ. כלומר, השואה היא אירוע מגדיר, כמה חבל, בדימוי העצמי של הישראלי ובתפיסה הלאומית הישראלית.

העניין הוא מאוד מאוד מסובך כמובן. כפי שהצגת לפי ספרו של ויזנטל, לא נמצא תאריך שבו לא התרחשה איזו רדיפה או שלא נרמס יהודי בדרך זו או אחרת בהיסטוריה. אמנם המצגת שהבאת בפנינו מספרו של ויזנטל בעייתית במקצת. הרי יש מרחק רב שנים בין יום כלשהו בשנת 1700 שבו התעללו ביהודי חף מפשע באיזו ארץ לבין יום אחר שבו נעשה איזה עוול ליהודי אחר בשנת 1800 ו/או 1900. כלומר. להערכתי ולפי עניות דעתי אפשר בהחלט למצוא הפוגות ארוכות במהלך ההיסטוריה באירופה ובמזרח בהן לא היו רדיפות. היו שנים של שיגשוג בגרמניה ובעירק למשל, ועוד. אבל. אם נרצה ואם לא נרצה, הרדיפות שסבלו היהודים במהלך ההיסטוריה הן אחד מן המגדירים החזקים ביותר, לצערנו, של העם היהודי. יש לזה ביטוי עוד מימים ימימה בציון מועדי החג של היהדות, למשל ההגדה של פסח, למשל יום ה- 9 באב שהוא יום קדוש לדת היהודית ועוד ועוד.

אבל הרי קרה דבר גדול בעצם ההקמה של מדינת ישראל. זהו ניסיון לברוא יהודי חדש. ועל כך וסביב עניין רגיש ועוצמתי זה נסובים כל הריבים והויכוחים כולם. והשואה נעוצה ועומדת במרכז השאלות בעניין זה כמגדיר זהותי, ולא רק שאלת הדת כמרכיב זהותי בישראליות.

העובדה שהרדיפות ולאחר מכן השואה השתקעו ונטמעו בהיהדות כאחד מן המאפיינים והמגדירים, לא אומרת בהכרח שהזהות הישראלית צריכה להבנות באותו האופן. מדוע על הישראלי לבנות את זהותו כנרדף ומאויים, רק משום שבעבר אבותיו סבלו מרדיפות והיו מיעוט בקרב רוב שונה. אבל מסתבר שהישראליות אימצה ומאמצת את הדימוי של הנרדף השנוא והשונה במרחב עויין, ובעיקר, גם כשאין לזה צידוק; בעיקר הישראליות משתמשת במרכיב זהותי זה כדי להתחמק מאחריות ובעניינים רבים, כלפי פנים וכלפי חוץ. היהודי בארצו עוד לא עיכל את העובדה שאין פריץ לדווח לו ולהאשימו, אלא שהוא עצמו בעל האחוזה והאחראי הבלעדי; ולא מדובר בהרפתקה זמנית וחד פעמית, ואין שאלה של ''מתי תגמר החגיגה ומתי ייחרב הבית השלישי''; מדובר במצב סופי. יש לנו מדינה ואנו אחראים לגורלנו.

כל זה על קצה המזלג.

לא הבנתי את הקשר בין הרשימה על השואה לבין שתי רשימותך האחרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23489
אנה: הזהות הישראלית עברה שחיקה קשה
אלכסנדר מאן (שבת, 18/01/2003 שעה 14:05)
בתשובה לאנה

בדור האחרון, ואת מקומה תפשה אט אט 'דת השואה' לשיטתי, שפירושה הוא בחירת המגדיר השלילי בעיצוב התודעה הלאומית: אנחנו עם או קבוצה כי אנו נרדפים יחד ו/או כולם שונאים אותנו וכ'.
ובכלל, אינני יודע אם דבר זה ידוע לך, אך לפי הגדרות מדינת ישראל אין חייה כזו ''עם ישראלי'', ולא ניתן לרשום את הלאומיות כישראלית בתעודת הזהות, למרות עשרות אפשרויות אחרות קיימות.

ספרו של ויזנטל ממחיש את הדילמה הנוראה של בני הדת היהודית, אשר אינה יכולה, רוצה, ויש היאמרו אף רשאית להתכחש לרדיפות אלו, ועל כן ככל הנראה מקובע הזכרון הקולקטיבי של חלק משמעותי ממשתייכי היהדות בטראומות אלו; זו הסיבה היחידה לרתימת קלף השואה בכל ויכוח פוליטי כללי בישראל, אשר בשמה מנסים חוגי הימין והשמאל במדינה זו להסביר את מוסריות ו/או הצדקת התנהגותם.

--------------------

באשר לבחירת הנושאים:
הבאת שני הנושאים הנוספים אכן אינה קשורה לנושא השואה, אך אסור לשכוח במקרה זה שהמדובר בטור, בו אני מטפל במספר נושאים שונים, ואשר בהתאם לכך רשאי כל אדם להתייחס לנושא הקרוב לליבו.

מכל מקום שמחתי לקרוא תגובתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23546
אלכסנדר, אני מסכימה איתך
אנה (שבת, 18/01/2003 שעה 16:58)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ואני חושבת שזה די חבל שהייחס לשואה כל כך אינסטרומנטלי. זה מדכא ויש בזה זילות.

אתה צודק בעניין הטור פשוט לא הבנתי שכך מתנהל פה העניין באתר ואכן טור כולל בתוכו כמה נושאים.

שבוע טוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=23564
אנה - את מוזמנת גם לחוות דעתך על הנושאים
אלכסנדר מאן (שבת, 18/01/2003 שעה 18:50)
בתשובה לאנה

האחרים, כמובן.

לצערי לא גילו רוב משתתפות הפורום כל עניין של ממש בשני הנושאים שבחרתי להביא, אולם אני כמובן לוקח את מלוא האחריות לכך: יכול להיות שנושאים אלו אינם מעניינים, או שהוצגו בצורה בלתי מעניינת.

בברכה

אלכס
http://www.faz.co.il/thread?rep=23609
אלכס, אני חושבת שהצגת את הנושאים בסדר גמור
אנה (יום ראשון, 19/01/2003 שעה 0:23)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הנושאים עצמם גם בסדר.

אני חושבת שצמידות כזאת, בין כל מיני עניינים שאין ביניהם קשר ממשי, עלולה קצת לפגום בתשומת לב הקורא. לקורא הממוצע יש הרגלי צפיה וקריאה שלא תואמים את הצירוף הזה, לדעתי; למשל התביעה לקשר ברור בין נושאים שמשודרים במסך אחד, או חיבור באמצעות מכנה משותף (משהו הדוק יותר מ'גרמניה'); ויש הבדל בין קריאה מן המסך לבין עיתון ניירי; ובנוסף, הנושא הראשי תפס את רוב תשומת הלב ובצדק.

לא הבנתי ממש מה הפואנטה, אם לחפש פואנטה דווקא, בסיפור הראשון. כלומר, מה הסיפור שמסופר שם בעצם. קשה להוציא איזשהו כלל מן הסיפור. בלי כלל המקשר בין העובדות המוצגות ומיוחס אליהם, קשה מאוד למצוא ואף להבין מה עושה את המסופר לבעל משמעות ציבורית ול-סיפור.

עניין האישה שרומתה על ידי המוסלמי ממרוקו (או אולי תוניס שכחתי) נשמע כמו עוד מקרה פרטי של רמאות. כלומר, עוד סיפור פשע קטן, כזה שקורה יום יום בכל מקום בכל דקה. מה ההבדל בין אישה גרמניה שרומתה על ידי מוסלמי לבין אשה הולנדית שרומתה על ידי גרמני לבין אישה ישראלית שלא משנה מי מרמה אותה. בסופו של דבר עולה מסקנה אחת פשוטה מן הכרוניקה המתוארת - נשים שלא יודעות לשמור על עצמן - כמו גם גברים של יודעים לשמור על עצמם - נופלות בפח. מעבר לזה, המהירות שבה אותן נשים אצו להתתחן מכמירת לב. אבל אי אפשר בשום פנים ואופן לדעתי להצמיד למקרה זה בכוח איזו מסקנה בעלת אופי אתני. אני נזכרת עכשיו איך פעם מזמן מזמן רימה אותי ואת חברי נהג טקסי בפריז ועשה לנו ''סיבוב'' בעיר האורות, שארך כחצי שעה, כדי להגיע למחוז חפצנו שישב לו במרחק חמש דקות נסיעה מהמקום שבו תפסנו אותו. כלומר, דברים כאלה כל כך אופייניים לתיירים בארץ זרה. וכל מסקנה בעלת אופי אתני עלולה להיות מאוד מכוערת. ואני לא רוצה לומר שעלול להיות לה ניחוח גזעני.

בייחס לסיפור המתגייסות: עולה רושם כזה קטן שהתקשורת הגרמנית זקוקה אולי לסנסציות ונושאים לדבר עליהם; כאלה שהם מספיק עסיסיים ושאפשר לעשות עליהם בתום ההקרנה ''סימפוזיון'', כלומר ''דיון טלביזיוני''.

וכל הסארקזם הזה הוא רק כלפי התקשורת הגרמנית, שאין לה מספיק ''צרות'' אמיתיות נעבעך כדי ''לדון'' עליהן בטלביזיה.

חבל שפה בארץ אין לנו כאלה ''בעיות''...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.