פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לנסים ישעיהו, 21/01/03 19:56)

http://www.faz.co.il/thread?rep=23888
ישעיהו , אנ מעריץ את חכמת חכמי המשנה, אבל בין זה ל
ראובן גרפיט (יום שלישי, 21/01/2003 שעה 22:39)
בתשובה לנסים ישעיהו

לאמת ההסטורית של יציאת מצרים - הדרך ארוכה. חכמינו ז''ל, על מנת לתת תוקף להלכות שלהם במשנה, תלמוד בבלי וירושלמי וכן הלאה , עיגנו כל דבר בתורה. מה שלא הסתדר - ספרו מעשיות /אגדות / משלים והפכו אותם לחלק מן המסורת היהודית ואף קדשו אותה. הרמב''ם פסק שמי שלא מקבל זאת לא יזכה לעולם הבא. היות ואני משוכנע שאין עולם הבא ואין גלגול נשמות (ההוכחה לכך בהפריה/שכפול הגינטי - באם תרצה אסביר לך זאת בנפרד), הרי איני חושש לבחון ולבקר , לא על מנת להכעיס, אלא על מנת להגיע לאמת האחת והיחידה,שהיא האמת האלוקית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=23981
לראובן - אנא האר את עיננו...
אודי (יום רביעי, 22/01/2003 שעה 21:31)
בתשובה לראובן גרפיט

...בחוכמתך כיצד הפריה/שכפול גנטי שוללים את עניין גלגול הנשמות. מחכה בקוצר רוח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=23983
אודי - אעשה זאת בקצרה, אציין רק ששוחחתי רבות עם
ראובן גרפיט (יום רביעי, 22/01/2003 שעה 22:05)
בתשובה לאודי

רבנים ואנשי מדע דתיים. יש אצלם קושי רב להתמודד עם הבעיות שאציין בהמשך, וכן גם לרמב''ם במורה נבוכים, הוא לא קוהירנטי עם מה שהוא כותב.

באופן כללי:

1) בגלגול נשמות, נשמה או חלק מנשמה קודמת עוברת אל האדם שנולד.

2) אנשים שחטאו בעבר, או נשמה של חוטא בעבר, חוזרת לעולם הזה על מנת להשלים את העונש (אין גרסה אחת אצל הדתיים בנידון). למשל - אוטיסטים - הם גלגול נשמות חוטאות.

3) ילד שנולד פגום - זהו עונש משמים, לעומת זאת ילד שנולד מוצלח - זוהי ברכה. לעתים ילדים נולדים עם קללה - ואז באמצעות טכס כזה או אחר, על ידי שינוי שם, בקשת מחילה , כפרות ושאר ירקות, מותנה בעדה ובזרם הדתי, מנסים לשנות את הגזרה.

לעומת זאת - על ידי הנדסה גינטית ניתן לקבוע , בהווה או בעתיד, את התכונות הרצויות, את אפיון הבריאות, הצורה החיצונית וכדומה. באמצעות טכניקה זו - הוסרה באבחת חרב -כל הבעיות והתאוריות הכרוכות בתפיסה הדתית של גלגלול נשמות. אבל - יש דברים הרבה יותר רציניים למשל: בשכפול - הלידה אינה נעשית בדרך הטבע , קרי, ללא הפריה, ללא מעורבות של זכר.אין צורך בפרו ורבו. זמן הלידה (לאלה מהדתיים המאמינים באסטרולוגיה) נקבעת בדיוק רב לפי הזמנה. מה דין קבוצת ילדים שנולדו בשכפול הזהים זה לזה ב100 האחוזים? נשמה של מי ירדה אליהם? הרי המדען הינו האלוהים שקבע את צורתם /תכונותיהם? מי הוא מי? . ילד שנולד לאדם משוכפל - מי האבא שלו? הרי מבחינה גנטית כולם זהים. אחד מהמשוכפלים פשע? איך ניתן לדעת מי עשה את הפשע, כי הרי כולם זהים. מה דין ילוד כזה אשר נולד עם תכונות רעות, למשל תכונות רוצח /גנב וכדומה? האם הוא אחראי למעשיו? האם הוא חוטא? האם יש לו בחירה חופשית?

אסיים כאן נושא מאד מורכב, שדנו בו בסדרת הרצאות בפקולטה לחקלאות לפני שנה, ממיטב המדענים ורבנים וכן בהרצאות ששמעתי במכון ויצמן. הנושא מורכב מכל הבחינות: חברתית, משפטית, מוסרית , דתית .
החברה כיום אינה ערוכה להתמודד עם ההשלכות של הנושא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=24138
לראובן גרפיט - אתה נשמע לי...
אודי (יום חמישי, 23/01/2003 שעה 22:22)
בתשובה לראובן גרפיט

...בהחלט כאדם לא טיפש ובעל ידע רב בתחומים לא מעטים לכן אטרח ואנסה להסביר לך מס' עובדות. עם כל הכבוד שיש לי למדע ולמדענים הרי שביכולתם לעסוק אך ורק בחומר. אין להם מושג וחצי מושג ברוחניות,דבר שאינו ניתן לניתוח או לבדיקה במבחנה הוא מחוץ לתחום עבורם,המדע אינו מסוגל לברא שום דבר הוא יכול רק לקחת חומרים הנמצאים כבר בעולם ו''לשחק'' איתם. דבריך רק מחזקים את הטענה של חכמי התורה שלפי דברי נביאי ישראל יהיה צורך בהתערבותו של בורא עולם באחרית הימים כדי לשים קץ ל''בלגן'' שעושה האדם בעולמו. הקב'ה שברא את האדם נתן לו גם ספר הוראות כדי שידע מהי תכליתו בעולם וכיצד הוא יכול לממשה,לשם כך הוא חנן אותו בחוכמה,בינה ודעת והשאיר בידיו את זכות הבחירה ויעץ לו (בערך כך) ''..הנני שם בפניך את החיים ואת הטוב,את המוות ואת הרע - ובחרת בחיים (בטוב)''.לצערנו,בחלוף הדורות התרחק האדם מבוראו והחל לראות את עצמו כשליט היחיד בעולם. היצור הזה שבא מטיפה סרוחה וסופו במקום של רימה ותולעה הפך לגולם שקם על יוצרו, גם האיתותים הרבים ששולח לו הקב'ה בדמות כל המחלות,המגפות,התאונות והאסונות הרבים לא משכנעים אותו לחזור מסורו ולחדול מלנסות ולהתערב ולשנות סדרי בריאת העולם. לכן,בקרוב יראה,ידע וירגיש האדם מיהו השליט האמיתי בעולם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=24643
אודי, מסכים עם הביקורת שלך לגבי המדע, אבל קבעת
ראובן גרפיט (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 21:37)
בתשובה לאודי

ללא הוכחה אלא מתוך אמונה את המשפט שאלוהים נתן לנו ספר הוראות. ראה - ניתן להוכיח ללא קושי שספר התורה שלנו אינו הספר המקורי (יש גרסאות שונות וחלק מצאנו במגילות הגנוזות, בכתבי פלאויוס, גרסאות שונות מעט של ספרי תורה , עצם העובדה שהשפה העברית השתנתה (המילים, האותיות, ההגיות ועוד מאז בית ראשון ועד גיבוש התנ''ך במהלך בית שני).
דבר נוסף: ההגיון ושאר המידות הטובות שצינת אינן כלים לקבלת / הבנת האמת והבנת רצון האל.
המדע היו כלי , טכניקה לגילוי שפת האלוהים. כל חוק מתמטי, פיזיקלי, פיצוח הדי-אן-אי, סוד החיים , האסטרונומיה וכדומה מקרבים אותנו להבנת התכניתהאלוהית, להבנת השפה האלוהית. התנ''ך, המשנה וכדומה הינם סך הכל ''עשה ואל תעשה'' כפי שגישבו חכמי העם במהלך הדורות. אין בהם כל ערובה שאם כך תנהך תקבלשכר כזה או אחר. ההוכחה לכך הדילמה לאורך שנים ''רשעים וטוב להם'' והתשובה הלקוחה מדתות אחרות של האמונה בעולם הבא. קל לי להוכיח שגישת האמונה בעולם הבא אינה מקורה ביהדות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=24147
ראובן, הוא אשר אמרתי בתגובתי הקודמת:
נסים ישעיהו (יום חמישי, 23/01/2003 שעה 22:48)
בתשובה לראובן גרפיט

יש אנשים שכל עניינם הוא לחפש מה לא בסדר (לקטר, בלשון הסלנג); אם אתה מרגיש שהביקורת שלך על אמונות כאלה ואחרות עושה אותך יהודי יותר טוב - שיערב לך; אנחנו מחפשים משהו אחר.

חכמתם של חז''ל אינה זקוקה לאישור ממני ואני גם לא כל כך מתפעל ממנה; אני מתפעל ומעריץ את חכמינו מאז ועד בכלל, על שהיומיום שלהם התנהל בדיוק בהתאם למסקנות ולתובנות שהגיעו אליהן; על שיישמו בחייהם את הפילוסופיה אשר לגבינו היא תיאורטית בלבד. וראה בעניין זה גם את תגובתי למיכאל.

אינני מתעסק בגלגול נשמות וזה לא ממש מעניין אותי; לא בטוח גם שמי שכן מתעסק בכך, מבין בזה באמת. אני מתבונן בפרשת השבוע בחיפוש אחר המסר האקטואלי להיום. 'תורה' זה מלשון הוראה והוראה זה 'המעשה אשר יעשון' בהתאם לצווי התורה.

הדיון הזה, כמו כל דיון, מבוסס על הנחות יסוד שאינן דורשות הוכחה; הנחת היסוד שלי היא ההלכה הראשונה במשנה תורה לרמב''ם: ''יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי ראשון והוא ממציא כל נמצא וכל הנמצאים משמים וארץ ומה שביניהם לא נמצאו אלא מאמתת המצאו''.

על בסיס זה אני בונה את ההתבוננות שלי בפרשת השבוע ועל בסיס זה אני מחפש וממשיך לחפש איך להיות יהודי טוב יותר, מודע יותר ליהדותי.

נ.ב. מה שכתבת על הוכחות מדעיות נגד אמונות כאלה ואחרות יכול ללמד שהנחת היסוד שלך די ניידת; שהרי השינויים החלים בהשקפות המדעיות מזמן לזמן הם מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה, ולכן גם השקפותיך יכול שיתגלו בהן סתירות מהותיות מנושא לנושא. כדאי לחשוב על כך.

בברכה,
נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=24645
נסים - מקבל כל מילה.
ראובן גרפיט (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 21:39)
בתשובה לנסים ישעיהו


מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.