פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 25/02/03 23:30)
http://www.faz.co.il/thread?rep=26186
עמנואל וליקובסקי הוא מקור מהימן?
ארז לנדוור (יום שלישי, 25/02/2003 שעה 23:37)
בתשובה לאריה פרלמן

הוא מנסה להוכיח אמיתות של אגדות מהתנ''ך ע''י ניתוח מדעי כביכול, אבל אנשים שבאמת מבינים במדע כאסימוב וסאגאן כבר מזמן הפריכו את דבריו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26188
וליקובסקי הוא אמין.
אריה פרלמן (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 0:13)
בתשובה לארז לנדוור

תולדות חייו רצופים במאבקים סיזיפיים נגד אנשי מדע, שנקטו נגדו שיטות כלל לא מדעיות...

חלק מהדברים מצויים בספר ''חרם בשם המדע'', שנכתב על-ידו בהמלצת ידידו אלברט איינשטיין (כן, אותו אחד).

באמצע המאה ה- 19, חברי ה''אקדמיה המלכותית למדעים'', או איך שזה נקרא, פסלו קטיגורית את: ריבוע המעגל; כדורים פורחים לצרכי הטסה; ותעלה במימי הלמאנש.

איפה הם ואיפה אנחנו.

קיצורו של דבר, אני ממליץ לך לקרוא את ספריו (יצאו לאור בעברית בתרגומה המסור של בתו שולמית וליקובסקי-כוגן), ולכל הפחות את הספר: ''תקופות בתוהו - שיחזור ההיסטוריה העתיקה ישראל-מצרים.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=26224
האם וליקובסקי אמין?
הצבי ישראל (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 12:25)
בתשובה לאריה פרלמן

לקבוע קטיגורית שוליקובסקי הוא אמין זה, אעפס, קשה משהו. התיאוריות שלו עדיין לא מקובלות בעולם הארכיאולוגי. אי אפשר גם להתעלם מהעובדה שוליקובסקי לא הוכשר בארכיאולוגיה אלא בפסיכולוגיה, בעוד מתנגדיו היו ארכיאולוגים, למרות שזהו לכאורה ''טיעון בשם המוניטין''. עוד על וליקובסקי בקישורים המצורפים, שבאחד מהם מופיע גם אחד, אריה פרלמן).

קישורים:
''מדענים מתנגשים'': http://www.haayal.co.il/story.php3?id=760
טל כהן מסביר מדוע יש אשלייה בנכונות לכאורה של חלק מטענותיו של וליקובסקי: http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=43190
http://www.faz.co.il/thread?rep=26263
אכן אמין
אריה פרלמן (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 22:31)
בתשובה להצבי ישראל

עמדותיו של וליקובסקי אינן מקובלות בעולם הארכיאולוגי, זאת עובדה.

עובדה היא גם שהוא איננו ארכיאולוג.

אך עלינו גם לזכור שחתן פרס נובל בכלכלה, פרופ' כהנמן, הוא לא כלכלן, וכמוהו גם פרידריך האייק, והדוגמאות לכך רבות.

וליקובסקי היה איש רנסנס אמיתי, בעל ידע מקיף ומעמיק במגוון רחב מאוד של נושאים. זה בין השאר מה ששיתק את הארכיאולוגים מרוב פחד, מעבר להתסייגותם השמרנית של בעלי מקצוע, מאת מי שבא מחוץ למקצוע.

היה לי פעם ויכוח עם מישהי על העניין. מדובר באישה משכילה מאוד. היא שללה בחריפות ובציניות את כל התיאוריה, מבלי לטרוח לקרוא (כמובן). היא הבטיחה לי לשאול ידיד שלה, שהתמחה בנושא.

ציפיתי בקוצר-רוח לתשובה, וציפיתי שהיא תודיע לי בקול צהלה שידידה (כמובן) דחה בבוז את כל ה''שטויות'' הללו.

להפתעתי, היא נאלצה להודות, בקשיים בריאותיים של ממש, שהוא לא דחה את המסקנות.

קיצורו של דבר: לקרוא.

האינטואיציה שלי אומרת לי שמדובר בגאון אמיתי, באישיות נדירה במאה העשרים.

כדאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26273
אז מה זה אמין?
הצבי ישראל (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 23:13)
בתשובה לאריה פרלמן

נראה לי שאנחנו נגררים לדיון בשאלה כיצד ניתן להגדיר מקור כ''אמין'', כמו כל דיון טוב - דיון על הגדרות. אני אנסה להתחיל: האם לדעתך ניתן להסתמך בהצלחה על כתביו של וליקובסקי כמוצג תומך בבית משפט? האם ציטוט וליקובסקי כרפרנס תומך במאמר העוסק בארכיאולוגיה של המזרח הקדום יתקבל על ידי ועדת עורכים של עיתון ארכאולוגי המקובל על הקהילה המדעית? אתה מוזמן לשטוח קריטריונים משלך להגדרת מקור כ''אמין'' ונדון עליהם.

אגב, תוכל אולי להתחיל, למשל, בלענות לתגובתו של טל כהן שאליה קישרתי בתגובה הקודמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26282
הצבי, שמע-נא.
אריה פרלמן (יום חמישי, 27/02/2003 שעה 0:27)
בתשובה להצבי ישראל

ראשית כל עליי להתנצל על שאינני מגיב כאן להודעה של טל כהן משם. לצערי העמוק, לאחר שאני עונה כאן, ומגיב על התגובות, ועם כל שאר עיסוקיי - לא נותר לי זמן.

לגופו של עניין: כתביו של וליקובסקי לא יתקבלו על-ידי ועדת מומחים של כתב-עת ארכיאולוגי.

אבל אם כבר דיברת על עדות בבתי-משפט, הרי מי כמוך וכמונו יודע, שהיו לא מעט מקרים שבהם אדם הורשע, וכולי עלמא היה בטוח שהוא אשם, אבל בסופו של דבר התברר שהאחד צדק וההמונים טעו.

הבה נצא מתוך הנחה שוליקובסקי צודק. רק לשם הדיון.

ומה אז?

או-אז, יצטרכו גדודי דוקטורים ופרופסורים להכריז שהם טעו והוטעו והטעו במשך 50 שנות עבודתם האקדמאית, ושלמעשה כל חייהם המקצועיים ירדו לטימיון.

זה לא קל, וזה מעורר התנגדות (אנושית וטבעית).

לאחר שקראתי את כתביו של וליקובסקי, אני סומך את ידיי לחלוטין על השקפותיו, הערכותיו ומסקנותיו, מבלי להתחייב שלא תיתכנה טעויות בפרטים אלו או אחרים.

אבל הבסיס נכון, נכון מאוד, ויש בו הרבה אמת.

יותר מזה חבל שאוסיף - כי יהיה זה עוול חמור לצטט ציטוטים חלקיים, שכל שביכולתם לעשות הוא להזיק ולהגחיך.

אם תרצה, אפנה אותך למאמר שכתבתי בנושא, אבל בכל מקרה אני ממליץ לך לקרוא את ספריו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26284
מלכוד וליקובסקי
הצבי ישראל (יום חמישי, 27/02/2003 שעה 1:14)
בתשובה לאריה פרלמן

אם כך, אנחנו במלכוד, ואביא זאת לקיצוניות לשם הסבר הנקודה.

הבה נניח שמחר אבקש לפרסם מאמר בפא''צ בו אני מציע תיאוריה פיזיקלית חדשה ומהפכנית, שסותרת את כל הידוע עד כה. יגיב פלוני ויכתוב ''אמנם הצבי ישראל כותב דברים מעניינים ורלוונטיים, אולם מה שכתב כולל את השגיאות המתודולגיות א, ב, ו-ג שהופכות את מה שכתב לחסר ערך''. אני אענה, בהודעה שטופת זעם: ''פלוני - אתה מנסה להגן על עבודת-חיים של עשרות אלפי פיזיקאים שעבדו שנים רבות ואני מאיים שכל חייהם המקצועיים ירדו לטמיון, טיעוני עומדים בעינם. והנה ראובן ושמעון, שקראו את דברי, והם טוענים שהאור הגנוז הפיזיקלי בידי''. מיד אחרי יגיבו ראובן ושמעון, אנשים אמיתיים לגמרי, שאינם פיזיקאים, ויגידו ''קראנו, ומילותיו של הצבי הן האור הגנוז, האורים והתומים''. האם התיאוריה שבידי היא אמת, או אפילו ''מקור אמין''? אני חושב שלא, ואני מקווה שהאנלוגיה ברורה.

אשמח כמובן אם תפנה אותי למאמר שכתבת, ואשמח עוד יותר אם תמצא את הזמן לענות לטענותיו של טל כהן. אולם כאדם עסוק אני יודע ומכיר כמה יקר המשאב הזה, ואבין גם אם לא תמצא את הזמן הדרוש.

(הערת אגב: אשמח שם הכינוי שלי לא יופיע בכותרת. אינני אוהב את הנוהג הזה, שכן הוא עלול להדרדר לטיעונים לגופו של אדם, אפילו רק למראית עין)
http://www.faz.co.il/thread?rep=26319
הצבי ישראל - על פיזיקה
אליצור סגל (יום חמישי, 27/02/2003 שעה 13:54)
בתשובה להצבי ישראל

לק''י
הצבי ישראל הדוגמא שאתה נותן אינה טובה - בפיזיקה ניתן פשוט לערוך ניסוי ולדעת האם תאוריה מסבירה אותו או לא.
הבעיה עם ארכיאולגיה והסטוריה שאי אפשר לערוך נסויים.
בכל זאת ניתן לבדוק על סמך ממצאים שונים האם התאוריה מסבירה אותם היטב ביחס לתאוריות אחרות או לא.
בתור מי שכן קרא את ספריו של וליקובסקי אבל לא ערך נסויים בעצמו - אני חייב לומר שתאורית וליקובסקי כן נשענת על נסויים בהקף די רחב.
לדעתי היא מסביר מספר רב של עובדות הרבה יותר מכל תאוריה אחרת אם כי גם בה יש חורים שונים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=26323
ניסויים היסטוריים?
הצבי ישראל (יום חמישי, 27/02/2003 שעה 15:53)
בתשובה לאליצור סגל

תחומים מסויימים של הפיסיקה (אסטרופיסיקה בעיקר) אינם נגישים לניסויים, והמסקנות בהם נשענות על תוצרי לוואי של תוצרי לוואי.

אני קצת מופתע מההתייחסות לניסוים בהקשר של ווליקובסקי. ווליקובסקי הציג תיאוריה היסטורית-ארכאולוגית וככזו היא יכולה להסתמך על ממצאים, לא על ניסויים. האם לכך התכוונת? אני שב וממליץ לך לעיין במאמר אליו קישרתי ובתגובות אליו. אני מצרף את הקישורים שוב.

(אני שב על הערת האגב: אשמח שם הכינוי שלי לא יופיע בכותרת. אינני אוהב את הנוהג הזה, שכן הוא עלול להדרדר לטיעונים לגופו של אדם, אפילו רק למראית עין)

קישורים:
המאמר ''מדענים מתנגשים'' באייל הקורא: http://www.haayal.co.il/story.php3?id=760
טל כהן מסביר מדוע יש אשלייה בנכונות לכאורה של חלק מטענותיו של וליקובסקי: http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=43190
http://www.faz.co.il/thread?rep=26326
כנראה שלא הבהרתי.
אליצור סגל (יום חמישי, 27/02/2003 שעה 19:03)
בתשובה להצבי ישראל

לק''י
כנראה שלא הבהרתי את דברי ואנסה שוב - הסטוריה וארכיאולגיה אינם מדעים שאפשר לערוך בהם נסויים.
בפיזיקה אם משיהו מציע תאוריה ערכה העיקרי של התאוריה שאפשר לנבא בעזרתה תוצאות של פעולות שנעשה או שלא נעשה. מה שאין כן בהסטוריה וארכיאולגיה.
מה שכן ניתן להציע תאוריה שתסביר מגון רחב של תופעות שכבר מוכרות לנו - לדעתי וליקובסקי עושה זאת בהצלחה רבה יחסית.
היות וזה אינו התחום שלי לא אאאריך בכך.
אבל, בכרונולוגיה שלנו קימת בעיה דומה בתקופה הפרסית - לפי ר' יוסי הגלילי מתלמידי ר' עקיבא שהוא בעל הבריתא הנקראת ''סדר עולם'' התקופה הפרסית נמשכת רק חמישים שנה! הדעה המקובלת בין ההסטוריונים היא שהתקופה הפרסית נמשכה שש מאות שנה.
דעתו של ר' יוסי אינה עולה בקנה אחד עם פשט הפוסקים וכנראה עם דעותיהם של חכמים אחרים מחז''ל. על נושא זה אני יכול לכתוב בפורום. בענין וליקובסקי אני רק משקיף.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=26328
אז ננסה שוב?
הצבי ישראל (יום חמישי, 27/02/2003 שעה 20:52)
בתשובה לאליצור סגל

אם כך אז לא הבנתי את מה שכתבת. בתגובתך כתבת כי:
''בתור מי שכן קרא את ספריו של וליקובסקי אבל לא ערך נסויים בעצמו - אני חייב לומר שתאורית וליקובסקי כן נשענת על נסויים בהקף די רחב.'' (א''ס)

אז התיאוריה של וליקובסקי נשענת על ניסויים או לא? אם היא נשענת על ניסויים, הרי זה סותר את מה שכתבת כאן, ואם לאו, אזי מה שכתבת בתגובה המקורית היה לא מדוייק. האם תוכל להסביר למה התכוונת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=26334
התאוריה של וליקובסקי
אליצור סגל (יום חמישי, 27/02/2003 שעה 21:39)
בתשובה להצבי ישראל

לק''י
התאוריה של וליקובסקי אינה נוגעת רק לאמיתות התנ''ך אלא לכל מיני תופעות קוסמיות. אם היו הארועים שהוא טוען שהיו - למשל כניסתו של נוגה למערכת השמש והתקרבותו לכדור הארץ, כי אז צריכים לחול שינויים מסוימים בקרינת השמש במצבו של הירח ועוד. ולטענתו של ווליקובסקי הוא הציע עריכת נסויים כדי לאמת את השערותיו והנסויים שכן נערכו אימתו אותן. אני לא מתמצא בנושאים אלו ואינני יכול לדעת האם טענותיו נכונות או לא. אבל, אני כן מתמצא בתנ''ך ויכול לומר שבנוגע לזה הוא מסביר דברים רבים.
אני מקוה שעכשיו יותר ברור.
כדי להסביר יותר עלי לדעת שקראת את ספריו אחרת זה סתם דיבורים באויר.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=26340
תנ''ך ממאדים, ווליקובסקי מנוגה
הצבי ישראל (יום שישי, 28/02/2003 שעה 0:33)
בתשובה לאליצור סגל

לא זכור לי שטענתי משהו בקשר לתנ''ך. מדוע אתה מעלה זאת? התייחסתי באופן כללי לשאלה ''האם התיאוריות של ווליקובסקי יכולות להחשב למקור אמין'', ובינתיים נשארתי בשלי שכן טרם ראיתי אישוש, לא מצדך ולא מצד אריה פרלמן, מעבר הידוע לי עד כה על ווליקובסקי והתיאוריה שלו.

ראה בקישור המצורף, שוב, כמה טענות שמעלה טל כהן נגד התיאוריה של ווליקובסקי (למשל בקשר לנוגה). העובדה שווליקובסקי צדק במשהו (הטמפרטורה של נוגה) אין פרושו שכל התיאוריה שלו נכונה. יתרה מזאת, כמו שאמר לי פעם מרצה לאלגברה- ישנן אלפי הוכחות שגויות לדברים נכונים. כלומר, העובדה שווליקובסקי הגיע במקרה למסקנה שהתבררה כנכונה אין פרושה שהבסיס עליו הוא מסתמך הוא נכון, ואפנה אותך שוב לקישור המצורף.

אשמח, שוב, אם אתה או אריה פרלמן, תתיחסו כאן, או באייל הקורא, לטיעונים שמעלה טל כהן.

קישורים:
שוב, כמה טיעונים של טל כהן לגבי התיאוריה של ווליקובסקי: http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=43190
http://www.faz.co.il/thread?rep=26357
מה טל כהן רוצה שיהיה כתוב?
אליצור סגל (יום שישי, 28/02/2003 שעה 14:12)
בתשובה להצבי ישראל

לק''י
אני לא מבין בכתב יתדות או בניסויים אלקטרו מגנטיים.
אבל, טל כהן רוצה שמה שכותב ווליקוסקי יתואר בתעודות כתובות. אני מניח שגם הוא אינו מצפה שתנ''ך יהיה כתוב במילים האלו בדיוק ''מטאוריט התקרב לכדור הארץ וגרם רעידת אדמה''.
אם הוא מותר על הניסוח המדויק במילים האלו הרי שהדברים כתובים במפורש.
פרעה אומר למשה - ראו כי רעה נגד פניכם. חז''ל פרשו ש''רעה'' זה שם של כוכב. כלומר מדובר בכוכב שהתקרב למצרים מכיון צפון מזרחי כשהוא מביא בדרכו אסונות. פרעה אמר לעבדים העברים שלא כדאי להם לצאת לכיון שממנו הכוכב הזה מופיע.
המשורר הא-להי מתאר את יציאת מצרים במילים -
בצאת ישראל ממצרים, בית יעקב מעם לועז.
היתה יהודה לקדשו, ישראל ממשלותיו.
הים ראה וינוס, הירדן יסוב לאחור.
ההרים רקדו כאלים, גבעות כבני צאן.
אנו שרים פרק זה מתהלים לעיתים די קרובות. זהו פרק מתוך ה''הלל המצרי'' פרקי תהילים שאמרו בני ישראל ביציאתם ממצרים. וממשיכים לאומרם גם כיום בחגים השונים.
ובכן, המשורר מתאר את בני ישראל יוצאים ממצרים תוך כדי רעידת אדמה אדירה המרקידה לפניהם את ההרים מקפיצה את הגבעות ומבריחה את הימים והנהרות ממסלולם.
רעידת אדמה כבירה זו נגרמה על ידי הכוכב שכונה בפי המצרים ''רעה''.

כפי שהסביר אריה פרלמן: הוא מבחין בין הארועים לבין הפרשנות שלהם - הארועים המתוארים ארעו לדעתו במציאות בדיוק כפי שהתנ''ך מתארם. אבל, מבחינתו ולדעתו אחת היא האם את הכוכב רעה הביא ה' א-להי ישראל או זאוס או כריסטוס או אללה או מי שתרצה.
הקובע הוא שעם ישראל יצא ממצרים כתוצאה מרעידת אדמה אדירה ששינתה סדרי עולם. רעידה זו נגרמה על ידי התקרבות כוכב שבני הדורות ההם קראו לו בשם ''רעה'' לכדור הארץ.
וזוהי בדיוק התאוריה של ווליקובסקי.
אני מקוה שסיפקתי את סקרנותך. ואם זה באמת חשוב לך אני מוכן להביא דוגמאות נספות.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=26380
הנושא הוא לא טל כהן.
אריה פרלמן (יום שישי, 28/02/2003 שעה 22:34)
בתשובה להצבי ישראל

קרא את ספריו, ראשית חכמה.

אילו הייתי מגיע לאלפית הידע והחוכמה של וליקובסקי, הייתי רואה את קרסוליו במבט מאומץ כלפי מעלה.

אבל עדיין לא הגעתי לשלב שכזה.

המעט, הזעיר שאדם סקרן יכול לעשות, הוא לקרוא לפחות שניים או שלושה מתוך ספריו (הלא ארוכים בכלל) שהתפרסמו בעברית (''ארץ רעשה'', ''תקופות בתוהו - ישראל ומצרים'').

בספר ''חרם בשם המדע'' יש אינספור הפניות ואיזכורים של ויכוחים שבהם השתתף וליקובסקי, ובהם ענה על כל הטענות האפשריות והבלתי-אפשריות.

אם לאחר קריאת שלושת הספרים הללו תישארנה לך שאלות, אשמח לדון איתך על כל טענה וטענה (אך תתכונן לאפשרות שאומר לך: ''סלח לי, אבל אינני יודע'').
http://www.faz.co.il/thread?rep=26416
על פיסיקה,גנטיקה מולוקולרית ושאר ירקות.
אודי (שבת, 01/03/2003 שעה 22:14)
בתשובה לאריה פרלמן

במרץ 1998 אירח פרופ' צבי ינאי בתוכנית טלויזיה מספר מדענים בנסיון לברר מה יודע המדע על תהליך היווצרות היקום והזמן. התוצאות מאוד מעניינות, אין בדעתי להביא את כל הראיונות שנערכו שם ואביא רק כמה דוגמאות כדי להמחיש מה ב-א-מ-ת יודע (או יותר נכון-לא יודע) המדע בשאלות בסיסיות אלה. ראשון המרואיינים היה פרופ' יקיר אהרונוב מביס' לפיסיקה שבאונ' תל אביב. לשאלתו של המנחה מה יודע המדע על תחילת היקום והזמן אחסוך מכם את רצף ההסתבכויות של הפרופ' המכובד ואתמצת במס' משפטים,ציטוט -''למדע אין פתרון לשאלת תחילת היקום....למדע אין תשובה לשאלה מתי התחיל הזמן..''. אחריו רואיין פרופ' דורון לנצט מהמחלקה לגנטיקה מולוקולרית במכון וייצמן למדע,לשאלת פרופ' צבי ינאי איך מסביר המדע את תהליך היווצרות המולקולות הנה אוסף מילים בהן השתמש המדען, ציטוט- ''..יתכן מאוד..בדרך פלא...את תהליך הבריאה אנו פשוט לא מסוגלים לשער...אנחנו עדיין מנסים לברר..''. פרופ' צבי ינאי ממשיך ללחוץ ושואל אם יש 'תוכנית' לבריאה ותשובת הפרופ' המלומד היא,ציטוט- ''הבריאה נוצרה מחלקים שיודעים לתכנן בעצמם באופן ספונטני את השלם...''. לשאלה על רבוי התאוריות הוא עונה '' מדענים ממציאים תיאוריה ולאט לאט צוברים חסידים בקהילת המדע..''. לאחר דברי החוכמה הללו הגיע תורו של פרופ' אורי מאור מביס' לפיסיקה באונ' תל אביב ולהלן מס' פנינים שיאירו את עיננו - '' כשהמדע מגיע למשבר הוא הוגה רעיונות חדשים...ממציאים תיאוריות...יש מקרים שצריך להאמין ללא שאלות...אנחנו מרגישים מאוד לא נוח עם תאוריות מסויימות..''.ולקינוח נשאל הפרופ' המלומד מה דעתו על התיאוריה החדשה שתחילת היקום איננו מנקודה אחת אלא ממעין מיתר שתנודותיו יצרו את החלקיקים שממנו נוצר היקום, תשובתו היתה - '' זה מאוד מעניין...מאוד מבטיח אבל...אין לי מושג''. ואני אומר - לא מבטיח ולא בטיח, פשוט אין למדע מושג. נ-ק-ו-ד-ה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26440
אתה גאה להציג ''אין פתרונות'' לשאלת הביצה
דוד סיון (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 7:15)
בתשובה לאודי

האם לך יש פתרון ולא סתם הבטחות באויר כפי שאתה רגיל?

מה הדת שלך לא מסבירה יותר טוב?

אנא נסה הפעם לענות באופן ישיר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26443
לדוד סיון - מה הבעיה עם הביצה?
אודי (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 9:31)
בתשובה לדוד סיון

אני טורח שעות להבהיר מהי בעייתו של עם ישראל ואתה עדיין שואל מה הפתרון? הפתרון לא בשמיים הוא ולא מעבר לים,הפתרון הוא כאן בארץ הקודש ובליבו של העם היהודי. יש ביכולתו של עם ישראל להפוך עולמות ואין הכוונה לפצצות אטום. ''שמור את יום השבת לקודשו''. ''לו בחוקותי תלכו''. '' ושמרתם את בריתי את אברהם''. הפתרון הוא - לקיים ולשמור את החוזה שכרתנו עם בורא עולם. בנגוד לדעתם של רוב החילונים בהקשר זה אין הכוונה לשבת בחבוק ידיים ולחכות שהקב'ה 'יעשה את העבודה' עבורנו נהפוך הוא- ''הקם להורגך,השכם להורגו'', ''אם אין לחם-אין תורה''. אנו מצווים לעבוד ולהגן על חיינו אולם תמיד, ת-מ-י-ד עם אמונה חזקה בלב בבורא עולם ובקשר הנצחי עימו. חמישים וחמש שנים עברו מאז קום המדינה ע'י חילונים כופרים ולא למדנו דבר. מצבנו רק הולך ומתדרדר, התהום הפעורה כבר נראית באופק ומנהיגי העם אינם משכילים להבין ולהסיק את המסקנות המתבקשות. ''בינו שנות דור..'' אומר הקב'ה ומצפה מהעם היהודי להתבונן אחורה בהסטוריה שלו ולהבין היכן שגה ומה עליו לעשות כדי לתקן זאת. ומה עושים שליטי הארץ? מכריזים מלחמה על בורא עולם! מהפכה חילונית! מכניסים לממשלה מפלגה שהכריזה קבל עם ועדה שהיא הולכת למחוק את היהדות מהארץ. 15 סימנים נתנו חז'ל שאמורים להתקיים לפני השואה העולמית שתפגע גם בישראל ואחד מהם הוא - בית ועד יהפוך למינות,כלומר הבית שבו נועדים מנהיגי ישראל (הכנסת) יהפוך למקום כפירה. אתה כותב:''מה הדת שלך...'', תקון קטן, הדת אינה שלי והיא לא נחלתו הפרטית של אף אדם,היא 'שייכת' לכל יהודי באשר הוא,ההבדל הוא רק ביחס אליה. ולסיום- מה הבעיה שלך עם הביצה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=26445
כרגיל אתה מתחמק מתשובות לשאלות
דוד סיון (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 10:28)
בתשובה לאודי

אני מוכן להיות יותר ספציפי :
1. האמונה של רבים לא עזרה להם מול היטלר (אמרת להסתכל על ההיסטוריה). אתה יודע למה?
2. מה התכלית שאתה מדבר עליה כל הזמן מבלי לפרט יותר מכך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=26451
לדוד סיון - אנו חיים על אותה פלנטה?
אודי (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 12:46)
בתשובה לדוד סיון

בין יהודי אירופה ככלל וגרמניה בפרט היו למעלה מ-‏60% מתבוללים. עם תחילת עליית היטלר לעמדת כוח הציעו ליהודים לעזוב את גרמניה כל זמן שהם עוד יכולים. היהודים נגועי 'מחלת ההשכלה' לא אבו לשמוע את האזהרות ולא האמינו שהגרמנים ה''נאורים'' יפגעו בהם, אחרי הכל רובם התלבשו, התנהגו ונראו בדיוק כמו הגרמנים.

אותו הדבר, אגב, קורה לנו גם כאן, כאשר בעזרת שטיפת המוח השמאלנית המשכילה אין אנו רואים את המציאות נכוחה ולא מאמינים שיום אחד יקומו עלינו כל הערבים ובראשם ערביי ישראל, שיטת בת היענה ממשיכה לעבוד. אני מניח שבעוד כמה עשרות שנים יתהו נכדינו איך יכלו אבותיהם להיות כל כך עיוורים ואטומי מוח.

בעניין התכלית - איך אתה יכול לכתוב שאני כותב עליה מבלי לפרט? הרי עניתי על כך עשרות פעמים. אנסה לענות במס' משפטים על נושא שבדרך כלל דנים בו בסמינר במשך כמה ימים. אינני מתייחס כעת לתכלית של שאר אומות העולם אלא של עם ישראל בלבד. בורא עולם, שהוא הטוב השלם, רוצה להעניק מטובו, לשם כך צריך שיהיו מקבלי הטבה לכן ברא את בני האדם.

הטוב שרוצה הקב'ה להעניק לאדם הם חיי הנצח אולם האדם צריך להיות ראוי לכך. את ההוראות כיצד לזכות בשכר הזה נתן הקב'ה בתוך 'ספר הוראות' הלוא היא התורה. העם היחידי שהיה מוכן לקבל את התורה בלי שאלות מיותרות היה עם ישראל - ''נעשה ונשמע''. עם קבלת התורה נכרת 'חוזה' עם בורא עולם ומאז כל מה שקורה ליהודי כפרט וליהודים כעם נגזר ממעשיהם והתיחסותם למצוות שבתורה.התורה היא ה'תכנית' של העולם ואין לך דבר שלא נמצא בה ולהיפך.

הזמן מיום הבריאה ועד אחרית הימים הוא 6000 שנה, אלף שנים על כל יום בריאה ''כי אלף שנים בעיניך כיום אתמול...'' אנו נמצאים כעת בשנת 5763 לבריאה ולא נותר לנו הרבה זמן היות ולפי כל הסימנים (יש 15 סימנים שניתנו לנו ע'י חז'ל) גאולת עם ישראל קרובה ותתרחש לפני זמנה. את ביאת המשיח יקדימו חבלי משיח שהם תשעה חודשים (כמו חבלי לידה) של יסורים ואסונות גדולים שיבואו על עם ישראל. בתשעה חודשים אלה ישלטו הישמעאלים בישראל ומה שהיה עד עתה עם הפלשתינים יהיה כאין וכאפס לעומת מה שעוד צפוי. ולסיכום - אין לנו על מי לסמוך-אלא על אבינו שבשמיים. יום טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26465
אחרי שהקב''ה ראה שאודי ממלא את ספר ההוראות שלו
ארץ הבץ (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 14:47)
בתשובה לאודי

הוא התחרט והוסיף עוד 6000 שנה לסוף העולם בתקוה שיתפתח בהם גם זן אנושי בעל מוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26466
האם התחמקות מתשובה מזכה בחיי נצח?
דוד סיון (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 15:09)
בתשובה לאודי

אם כן הרי שכבר זכית.

אני חוזר על השאלה למה היטלר לקח איתו מאמינים-שומרי מצוות? למה להם לא ניתנו חיי נצח?
- אולי אין דבר כזה ואלהים שלך לא יכול להעניק אותו?

דילמה שניה אם אלהים מסוגל להעניק את הטוב בשביל מה הוא צריך לבחון זכאות? אין היגיון במבחן שאתה מדבר עליו כי הרי האלהים ממילא רוצה לתת את ''הטוב''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26498
לדוד סיון - מלחמת התשה או מה?
אודי (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 21:23)
בתשובה לדוד סיון

אנחנו כנראה לא משדרים על אותו התדר, נסה לסובב את האנטנה. יש הבדל עצום בין קבלת דבר בחסד לבין קבלה בזכות. קבלת טובה בחסד יש עמה בושה, דומה הדבר לאדם הנגש לדלת האחורית של המסעדה ומבקש ארוחת חסד בחינם, הוא יקבל ויאכל אותה בפינה מוצנעת מגודל הבושה. לעומתו יש אדם הנכנס למסעדה בכניסה הראשית,מזמין ארוחה כאוות נפשו ובסופה משלם מכספו כשההרגשה היא שקבל את הארוחה בזכות ו'בלי טובות'. הקב'ה יכול היה כמובן לברוא את כל בני האדם צדיקים ללא יצר הרע אז מה? מה פה ה'קונץ'? האין זה 'משחק מכור' מראש? מה ערכו של הפרס שתתן למתאגרף העולה לזירה ללא יריב וללא צורך לעשות דבר? האדם צריך לזכות בטובה שייעד לו הבורא והוא קיבל את כל הכלים כדי להצליח. ככל שהמכשולים שעל האדם לעבור יותר גדולים,כך גובה השכר.בעניין המאמינים שומרי המצוות שנספו בשואה או בתאונות וכיו'ב או ילדים קטנים הנפטרים בגיל הרך אנו נכנסים כבר לנושא הרבה יותר מורכב שתקצר כאן היריעה מלפרט ברצינות הנדרשת, לשם כך צריך להתחיל מההתחלה, מבריאת האדם עפר מן האדמה והנשמה (שהיא חלק אלוקי)שנפח בו בורא עולם,כפי שכתבתי זהו נושא מורכב וארוך ואני מקווה בע'ה לכתוב על כך מאמר נפרד. בעניין חיי הנצח שהזכרת, מכיון שגוף האדם הוא 'זמני' והנשמה ניצחית הרי שחיי הנצח שדברתי עליהם אינם יכולים להיות בעולמנו זה. כבר הבנתי שאינך מאמין במה שאינך יכול לראות או לנגוע כך שאני אחסוך ממך וממני את התשובה לנושא הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26562
השידור שלך נשמע מאד לא אמין
דוד סיון (יום שני, 03/03/2003 שעה 10:32)
בתשובה לאודי

אתה עוסק בהתפלפלות במקום להתייחס לעניין.

ראה בכך סוף לדיון חסר הסיכוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26567
העדפת האפשרי על פני הודאי
יוסי גורביץ (יום שני, 03/03/2003 שעה 10:46)
בתשובה לאודי

אתה אומר שיש ''עולם נצחי'' אחרי המוות.

יכול להיות. אין לכך כל ראיות, אבל יכול להיות.

אלא שלשם האפשרי, אתה מוותר על הוודאי - החיים האלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26576
יוסי היקר - אנחנו מכירים מאיפשהו?
אודי (יום שני, 03/03/2003 שעה 12:38)
בתשובה ליוסי גורביץ

שאם לא כן מהיכן הקביעה שאני מוותר על הוודאי? מהו הוודאי? אני מתלבש,אוכל,מטייל,קורא,כותב באינטרנט,עובד,מרויח כסף,משלם מיסים,נח,ישן...על מה אני מוותר? אה כן שכחתי, אני מוותר על אכילת נבלות וטריפות,אני מוותר על הסתכלות בתוכניות אינפנטיליות בטלויזיה וצפיה בסרטים מלאי אלימות וזימה,אני מוותר על ''מנעמי'' העולם החילוני כמו ניאוף,שחיתות,שוחד,רכילות ולשון הרע,חילול שבת....נסה את זה פעם הדבר עוד עשוי למצוא חן בעיניך. מי שמוותר זה אתה, אתה מוותר על 50% סכוי לגן עדן בעבור 100% אבדון,אם לא ברור לך החשבון אסביר לך בהזדמנות, אני פשוט חייב לחזור לעבודה. שיהיה לך יום טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26587
על אמונה של כסילים אתה לא מותר
ארץ הבץ (יום שני, 03/03/2003 שעה 16:52)
בתשובה לאודי

גם מטומטמים לא יגיעו לעולם הבא זה בדוק
http://www.faz.co.il/thread?rep=26602
אודי, מנעמים עליהם אני מוותר מרצון ומבחירה
דוד סיון (יום שני, 03/03/2003 שעה 20:55)
בתשובה לאודי

אני מוותר על ''מנעמי'' העולם הדתי שלך כמו ניאוף,שחיתות,שוחד,רכילות ולשון הרע ועוד רבים וטובים.

הכל מרצון ללא הוראות מאף אחד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26608
דוד ידידי, האמת כואבת לא?
אודי (יום שני, 03/03/2003 שעה 21:52)
בתשובה לדוד סיון

בא נעשה השוואה קטנה בין החינוך החילוני והדתי ונראה מי הגורם הישיר למצבה העגום של המדינה. בחנוך הדתי כשהמורה נכנסת לכתה כל הילדים יושבים בכסאותיהם ומברכים אותה בברכת ''בוקר טוב המורה''. לעומת זאת בביה'ס החילוני התלמידים משתוללים,חלקם עדיין לא נכנס בכלל לכיתה ועוברות דקות ארוכות עד שהמורה יכולה לפתוח בשיעור, לאחר מכן קוראים הילדים הדתיים את קריאת ''שמע ישראל...'' דבר שהילדים החילונים אינם יודעים אפילו מה זה. בהפסקה של ארוחת הבוקר נוטלים הילדים של החינוך הדתי את ידיהם ומברכים לפני ואחרי הארוחה את בורא עולם על המזון שנתן להם ואילו הילדים החילונים אוכלים כמו בהמות ללא נטילת ידיים ותוך התרוצצות בלתי פוסקת בכיתה ובמסדרונות.בבתי ספר דתיים לא תמצא כמעט אלימות ואילו אצל התלמידים החילונים שטח בית הספר נראה כמו שדה קרב, ילדים מכתות ג' ומעלה נושאים בכיסם כלי נשק שהחביב עליהם ביותר היא הסכין היפנית. מעשי הגניבה וגביית 'דמי חסות' נפוצים מאוד בין התלמידים וסגל בית הספר נימנע (או פשוט לא יכול) מלטפל בבעיה. נערות מגיל 12 בערך מתלבשות במו נערות ליווי עם עגילים בכל מקום אפשרי והנערים מסתובבים עם 'קוצים' בראש בשלל צבעים וקעקועים בכל הגוף. אין כמעט בית ספר חילוני אחד בארץ שאין בו שימוש וסחר בסמים המתחיל כבר מכתה ד'. אפשר להמשיך ולהמשיך אבל אני חושב שהרעיון הובן. זה מה שקורה כשהראש ריק מערכים ומוסר והאידיאל הוא עגל הזהב שהוכנס כסוס טרויאני ע'י הציונים הכופרים בעת הקמת המדינה. מה שאתה מכניס בילד זה מה שתקבל בחזרה כשהוא יגדל. ימים יגידו מה יגבר - אהבת האלוקים או אהבת ה'ירוקים'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26623
הוא אשר אמרתי אתה מנסה לבלבל - אל תטרח
דוד סיון (יום שלישי, 04/03/2003 שעה 9:04)
בתשובה לאודי

אין לדרך ולשיטות שלך סיכוי.

חבל על זמני...!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=26634
לדוד - תודה על התשובה האינטליגנטית.
אודי (יום שלישי, 04/03/2003 שעה 12:14)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=26469
שקרים גסים
יוסי גורביץ (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 15:27)
בתשובה לאודי

רוב יהודי גרמניה ניצלו.

אולי כדאי לחזור על זה: רוב יהודי גרמניה ניצלו.
דווקא משום שהיו מתבוללים. קל היה להם יותר להקלט במקומות אחרים (ארה''ב, בריטניה).

האסון פגע במלוא עוצמתו בקהילות האורתודוקסיות-לעילא של מזרח אירופה. דווקא ההתבוללות והציונות היו אמצעי ההמלטות היעילים ביותר.

שלא לדבר על ביזוי השם הגדול, כאשר רבנים נמלטו כשפנים, הפקירו את צאן מרעיתם, ולפני בריחתם - הספיקו להבטיח שהכל יהיה בסדר.

אבל אני מבין שלעובדי השטן יש, כרגיל, הסטוריה אלטרנטיבית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26446
הבעיה היא גנטית לפי וואלה
ארץ הבץ (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 10:30)
בתשובה לאודי

http://www.faz.co.il/thread?rep=26468
לא מדויק
יוסי גורביץ (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 15:23)
בתשובה לאודי

על פי רבניך, הגאולה תבוא כשישראל יהיו כולם נקיים או כולם חוטאים. למה שלא ננסה את הכיוון היותר נעים? בוא אלינו, נעשה שבת, צ'יזבורגר עם קצת שינקן על הצד, ולקינוח - יין נסך.

אמור מעתה - אני מחלל שבת כדי להציל את עם ישראל. אתה, ששומר עליה, למעשה מונע את הגאולה, כי אתה ושכמותך מונעים את הפיכת כל העם לחוטאים. שוב לך מדרכך הרעה, בוא אלינו, אחי, והבא גאולה לעולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26467
וגם לך אין
יוסי גורביץ (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 15:19)
בתשובה לאודי

ספר בן 2500 שנים הוא לא תשובה רצינית. אם אתה באמת חושב שהיקום נברא בשבעה ימים, אתה זה שנמצא בבעיה, לא המדענים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26331
כיבושי גינגיס חאן - על פי ממצאי הארכיאולוגיה לא הי
ראובן גרפיט (יום חמישי, 27/02/2003 שעה 21:30)
בתשובה להצבי ישראל

ו ולא נבראו - וכל זה למה? כי הגוי הזה לא בנה ולא הקים מונומנטים ולא השאיר מגילות או חרסים. נותרו רק סיפורים. ולכן לארכיאולוגים אין הוכחה לקיומו של אדון גינגיס חאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26333
ג'ין, ג'ין, גי'נג'ס חאן
הצבי ישראל (יום חמישי, 27/02/2003 שעה 21:38)
בתשובה לראובן גרפיט

האם זכר כיבושי ג'ינג'ס חאן השתמר במקורות חיצוניים של תרבויות אחרות? יתרה מזאת, של מספר תרבויות שונות, ואף רצוי, רחוקות? לפעמים הדרך היחידה שלך לגלות משהו היא על פי ההשפעה שלו על משהו אחר. תוכל לפרט לגבי המקורות על החאן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=26371
בולשיט
יוסי גורביץ (יום שישי, 28/02/2003 שעה 19:10)
בתשובה לראובן גרפיט

לכל אורך רוסיה וסין נותרו שרידים לכיבוש המונגולי. יתר על כן, ההסטוריה איננה נזקקת לארכיאולוגיה. מקובל עלינו שמספר גדול של מקורות שמעידים על אירוע מסוים הופכים אותו להסטורי. למשל, קברו של יוליוס קיסר אינו מוכר לנו, ועדיין אנחנו סבורים שהוא אכן חי ונרצח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26230
אריה, הנח הפעם לוליקובסקי.
אליצור סגל (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 14:24)
בתשובה לאריה פרלמן

לק''י
אריה, הנח הפעם לוליקובסקי. הוא מענין וספריו מצויים בספריתי אבל אינו רלונטי לנושא.

אילו היינו מתמודדים מול שומרונים היה רלונטיות לנושא התנ''ך אולי, אבל מול הערבים?

אפילו אם ההסטוריה שלנו מתחילה לא באברהם אבינו אלא בהצהרת כורש או בימי יהודה המכבי די בכך כדי להצדיק את גרושם המלא והמוחלט מכאן וחקיקת החוק לעשית דין בפלשתינאים ובעוזריהם אשר בו יקבע שכל ערבי שאי פעם כף רגלו דרכה על אדמת ישראל ישלם לנו פיצויים עד סוף כל הדורות. אפילו יברח לקצוי תבל לסיביר או לאנטארקטיקה או לקרקעית האוקינוס נגיע אליו ונגבה ממנו עד הפרוטה האחרונה את כל מה שהוא חייב לנו.

די במרד החשמונאים ובבית שני במשנה ובתלמוד הירשלמי במדרשים ובמרידות הבלתי פוסקות מול הרומאים החל מהרגע שהפולשים הללו הגיעו לכאן מן הטיבר ועד חורבן הבית ועד מרד בר כוכבא ומרד נטרונה והמרד האחרון בעזרת הפרסים - כל התקופה הזאת היה רוב יהודי בארץ והיהודים היו הגורם הדומיננטי עד שבאו לכאן הפולשים הערביים. ולמרות פלישתם של פראי האדם מן המדבר נשמכה היצירה בארץ בכל עוצמתה החל מימי המסרנים דרך הפיטנים והשולחן ערוך ועד ראשוני הבלויי''ם זה יותר ממספיק להבהיר את זרותם של הערבים בארצינו ואת הצורך הדחוף להחזירם לארצותיהם - לשם כל זה אין צורך בווליקובסקי.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=26265
אליצור: רלוונטי בהחלט.
אריה פרלמן (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 22:37)
בתשובה לאליצור סגל

אני מראש מניח שאתה לא שותף בוויכוח שמתנהל ביני לבין גורביץ, כי לך יש את האמונה שכל מילה אמת, והכל מטעם בורא עולם.

מדובר, כידוע לך, במישור שונה לחלוטין.

נכון אמנם שדי לנו בהיסטוריה של אלפיים מאתיים שנה ''בלבד'', אבל זה אך ורק אחרי שאחליט סופית שכל התנ''ך הוא קובץ אגדות דימיוניות.

ואני רחוק ת''ק פרסה מהמסקנה הזאת.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.