פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 26/02/03 7:19)
http://www.faz.co.il/thread?rep=26202
דוד, קראתי באיזה מקום
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 7:39)
בתשובה לדוד סיון

שבישראל הצליחו ליישם שילוב של כל המרכיבים השליליים של הקפיטאליזם והסוציאליזם.
אני כבר לא זוכר מי אמר את זה, אבל המציאות נראית לי די קרובה לזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26213
ישראל, לא צריך אסמכתא - המציאות בארץ
שמעון מנדס (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 10:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

היא כזו: רוצים לעבוד לפי המודל של השמאל - לא להתאמץ הרבה בעבודה, כל מיני שביתות איטלקיות על כל
הצעת ייעול מחד. אבל מאידך, רוצים להשתכר בממון רב
כמו באמריקה.

הכלכלה בארצות הקומוניסטיות נפלה בגלל שיטת השוויון
בשכר,לעומת חוסר השוויון בעשייה. זו הסיבה שבגללה
התמוטטו הקבוצים בארץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26216
שמעון, אני חושב שטעות בידך לגבי הקיבוצים
דוד סיון (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 11:19)
בתשובה לשמעון מנדס

דרך אגב לא כל הקיבוצים התמוטטו. ישנם אפילו שהם מאד חזקים.

שני גורמים עיקריים אשמים בהתפתחות של התנועה הקיבוצית :
1. אחריות : אותה המחלה שתיארת על מדינת ישראל כולה. מי שלא לוקח אחריות על חייו בסופו של דבר נופל. זה נכון לגבי יחידים כמו גם לקבוצות.

2. ההבטחה שהמדינה דואגת לכל תקלה (כדוגמה אביא את הצלת סולל בונה כבר בשנות העשרים). הקיבוצים כמו מגזרים אחרים לא תפסו שזה השתנה בסביבות 1977 עם המהפך.

החיבור בין שני הגורמים הללו הוא שהפיל קיבוצים (וגם מושבים) רבים. נדמה לי שהמספר הנכון הוא כשליש מהם שכעת משנים את פניהם. נכון שאפשר להוסיף גורמים שונים פחות חשובים. השוויון הוא לא בין אלו אחרת איך תסביר שהקיבוצים החזקים ממשיכים לשמור על שוויון בשכר/תקציב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=26245
לסיוון: הכשל בקיבוצים הוא מיבני, אינו שייך ''למהפך''
רפי אשכנזי (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 19:44)
בתשובה לדוד סיון

--סיוון- הקיבוצים ה''חזקים '' היום הם אותם ''קיבוצי נדלן'' . איני יודע מה המצב בגן- שמואל שזאת כנראה הדוגמא שלך, אך הקיבוצים החזקים כיום שאינם ''נדלנים'', כמותם אפסית, ובהם לשם העיניין חלקם של קיבוצי הפועל המיזרחי רב ביותר.
תהליך ההפרטה העובר על הקיבוצים בבסיסו הוא תהליך של חזרה למוטב באם יעשה בעדינות ובשכל:
בבסיסו חזרה לאחריות של החבר על הוצאותיו וקודם לכן אחריות להכנסותיו. מעצם ניתוק הקשר הזה, בתחילת דרכה, ישבה התנועה כולה על זמן שאול, כי כמה זמן ניתן לתת בידי החברים את המפתח לכמה אני צריך להרוויח וכמה מותר לי להוציא? קני מידה אלו עבדו רק בדור הראשון שהיתה לו מחויבות חזקה לרעיון, התחילו להתפוגג בדור השני, ונמוגו בדור השלישי, ממש כמו שכתוב ''בספר'': המהפכה, כל מהפכה, מחזיקה מעמד עד הדור השלישי, שאז נהרסת מבפנים.
הקיבוץ הוא מטפורה לעובר על החברה הישראלית כולה ונכון עשה מנדס שהשתמש בדוגמא.
אני לפחות אישית, מייחל להבראתה ושימורה של התנועה הקיבוצית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26260
רפי, הבעיה היא אכן מיבנית אבל המהפך - השינוי
דוד סיון (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 21:56)
בתשובה לרפי אשכנזי

בגישת השלטון המחליף היה גורם בכך שעד אז נשא השלטון באחריות בימי סגריר אבל הבעיה היתה היחס לאחריות.

לדעתי אתה צודק לגבי הקיבוצים הדתיים בגלל שהם נכללים באותה קבוצה שכן פעלה באחריות למרות החלוקה השווה של ההכנסות. יש לזה קשר לנדל''ן בעקיפין משום שאותם קיבוצים (לפחות חלק מהם) גם צברו נדל''ן בעבודה קשה ובכסף שחסכו לאורך השנים. קיבוצים אלו ניהלו באחריות את חייהם גם בעתות של מצוקה ולא רק בדור הראשון ואפילו הדור השלישי ממשיך בכך כי הצלחה לא אוהבים לפרק.

אני חושב שההבנה של המושג ערבות הדדית היא העיקר. מי שסמך רק על הכלל (התנועה, המדינה), נטש את האחריות לחייו וסופו ליפול. מי שלמד רק לקחת גם כן נפל והפיתוי היה גדול. מי שנהג באחריות ולא רק לקח כאשר נתנו בנה מפעל לתפארת שנשאר חזק גם כאשר הגל הלאומי עבר לדגשים אחרים.

אם אכן תעשה בדיקה אני חושב שתגלה שהקבוצה הטובה של הקיבוצים החזקים מהווה כשליש מהתנועה הקיבוצית. הבעיה היא קודם כל בכך שעבור חלק גדול של הקיבוצים/קיבוצניקים הנעלם או נחלש מאד המושג אחריות.

אני מסתייג מהדוגמה של שמעון רק מבחינת איזה חלק מהתנועה הקיבוצית צריך לכלול בתוכה. אני מסתייג גם בכך שהוא תולה את הבעיה בשוויון. כי אני מכיר לא מעט דוגמאות ששוויון ושיתוף אמת גם מצליח.

דבר אחרון, בארץ התאור נכון אבל זה לא הבעיה של השמאל אלא של רוב העם. רוצים לעבוד מעט ולחיות כמו מי שעובד הרבה עם הרבה אחריות. תמצא את הציבור הזה בימין ובשמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26352
שמעון, האם תוכל להסביר את הכשלון הכלכלי
מי שזוכר (יום שישי, 28/02/2003 שעה 11:06)
בתשובה לשמעון מנדס

של כור המופרטת שהפסידה מיליארדים?
של גד זאבי
של חברת רובננקו
של כל חברות ההי טק שנסגרו
של המשביר לצרכן
של החקלאות הפרטית במושבים

ועוד מאות ארגונים כלכליים חפשיים, מופרטים, בעלי מבנה חדשני ומודרני.

במה שונה ההתמוטטות הכלכלית שלהם מזו של קיבוצים, פרט לשנאה הפתולוגית שלך לשמאל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=26354
נדמה לי שהמאפיינים של חלק ניכר מהנפילות
דוד סיון (יום שישי, 28/02/2003 שעה 13:24)
בתשובה למי שזוכר

ברשימתך נובע מאותן סיבות שגרמו להתמוטטות חלק ניכר מהתנועה הקיבוצית. אבל יש הבדל חשוב מאד. עושרם האישי של בעלי העסקים שנפלו לא הועם או נפגע באופן ממשי. לעומת זאת הקיבוצים קיבלו על הראש מעל לכל במה למרות שהם נאלצים לחיות עם תוצאות הכשלון שלהם.

הבעיה של חלק ניכר מהנפילות (כולל של הקיבוצים) נובעת מאי לקיחת אחריות בשתי רמות:
1. בחלק ניכר מהקיבוצים אחריות הכלל (השיתוף) גרמה לרבים להיות חסרי אחריות.
2. במדינה שבדרך וגם לאחר מכן המימסד נהג ''להציל'' מפעלים שונים (סולל בונה בשנות ה- 20 למשל) וגם קיבוצים ומושבים כאשר כשלו כלכלית. נוהג זה התחיל להשתנות כבר בסוף שנות ה- 70. לאחר מכן בעצם כל מי או מה שלא הצליח כלכלית התחיל את נפילתו.

מה שמפתיע אותי במציאות הזאת שאת התכונה הזו של אחריות רק כשיש רווחים ניכסו לעצמם בעלי הון פרטיים (פישמן אמר לא מזמן לעיתונאי ששאל מי ישלם את חוב חברת הכבלים לאחר ששנים נבה נכסים מהרווחים ''אני לא פרייר של אף אחד). נכון, הוא ימשיך לקחת מאיתנו, הציבור, כל עוד ניתן לו.

יש לא מעט סיפורים כאלו של בעלי הון שעושקים את בעלי המניות ואת החברה שהקימו. אבל הפתרון לכך הוא לא הכרח שעתוף ושוויון אלא התנהגות אחראית של השלטון - כולל לדאוג שזאבי ישלם את חובותיו, ולא לפחד מכך שאלו שהלוו לו את הכסף ינזקו.

התרבות העיסקית במדינה היא לא בריאה אם בנק מכובד מרשה לעצמו לתת לבעל הון הלוואה שיקנה בה נכס כלכלי מבלי להביא מקורות עצמיים. כך דורשת המדינה ממי שמבקש סיוע בהתאם לחוק לעידוד השקעות הון. יחד עם זאת לא תמיד מקפידים על הכלל של מימון עצמי - כמו הבנקים. התוצאה השקעות בעסקים שאין להם ערך כלכלי ממשי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26384
אני רואה שהאדון מנדס חושש מויכוח...
מי שזוכר (יום שישי, 28/02/2003 שעה 23:12)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=26415
הרשה לי שוב להתערב בשמו של מנדס
אריה פרלמן (שבת, 01/03/2003 שעה 22:10)
בתשובה למי שזוכר

וששמעון ואלוהים יסלחו לי...

הוא לא היחיד שמפחד מויכוח.

יש איזה אחד... שבעת פחד מפני ויכוח הוא מכסה על ערוותו באמצעות אמירות מבריקות וחכמות כגון:

''הנה עוד טרדן, טרחן וקשקשן אחד...''

על כך אמרו חכמינו: ''טול קורה מבין עיניך''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26417
מר פרלמן, מה שלומך?
מי שזוכר (שבת, 01/03/2003 שעה 22:46)
בתשובה לאריה פרלמן

בניגוד אליך כשתופסים את מנדס מדבר שטויות הוא פשוט בורח, רק אתה עוד נלחם קרבות אבודים, מנדס חותך את ההפסדים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.