פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=26330
גורביץ - סקירה מאלפת ואולי לשם איזון תן סקירה על
ראובן גרפיט (יום חמישי, 27/02/2003 שעה 21:25)

מלכות הערבים על ארץ ישראל! ערבים - להבדיל ממוסלמים (כמו צאלח א-דין, הממלוכים, התורכים וכדומה).מה החזקה שלהם על ארץ ישראל? האם ומתי הם הקימו כאן מדינה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=26341
לא לענין.
ארז לנדוור (יום שישי, 28/02/2003 שעה 0:49)
בתשובה לראובן גרפיט

הפלסטינים הם לא צאצאי הכובשים המוסלמים אלא כל תושבי הארץ בכל הדורות, כולל יהודים, שבכיבוש המוסלמי קיבלו עליהם את הדת המוסלמית והשפה והתרבות הערבית ומאז הם מזוהים כ'ערבים'.
ככאלה, גם להם יש זכות על הארץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26361
לנדוור מכובדי - כמה שאתה טועה. רוב רובם הינם לא
ראובן גרפיט (יום שישי, 28/02/2003 שעה 15:24)
בתשובה לארז לנדוור

יותר מאשר מימי השלטון הבריטי. חלקם מתקופת השלטון העותמני, במאה ה- 19. יש חלק שכאן אולי צאצאי עם ישראל, לפי גרסת יצחק בן צבי, הנשיא השני של מדינת ישראל.
אבל - לצורך הדיון אנו דנים בחזקה של האומה היהודית /ישראלית מול החזקה של האומה הפלשתינאית שלא היתה ולא נבראה. הוכחה לכך הינה המאבק הערבי מוסלמי נגד העליה לארץ במהלך השלטון התורכי והבריטי שמרכזו היה בסוריה. לא היה כאן מערכת אוטונומית של תושבי ארץ ישראל הערבים אלא היו חלק מהמאבק הכלל מוסלמי אשר בא לידי ביטוי במלחמת השחרור. מדינות ערב שפלשו לא חלמו להקים כאן מדינה פלשתינאית - אלא לחלק את הארץ בינן לבין עצמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26375
לגרפיט: הידד! מדינה פלשתינאית היא המצאה יהודית
רפי אשכנזי (יום שישי, 28/02/2003 שעה 21:43)
בתשובה לראובן גרפיט

http://www.faz.co.il/thread?rep=26385
הטעות היא אצלך.
ארז לנדוור (יום שישי, 28/02/2003 שעה 23:17)
בתשובה לראובן גרפיט

המאבק הערבי כנגד הציונות היה של ערביי א''י שבאותו זמן רק החלו לפתח לעצמם שלטון כלל ארצי ותודעה לאומית, ולא ע''י ערבים מסוריה או מכל מקום אחר.

מלחמת העצמאות נפתחה כמלחמה בין תושבי הארץ היהודים והערבים ורק לאחר מכן הצטרפו מדינות ערב לעזרתם של האחרונים.

זכותם לארץ לא מתבססת על מדינה בעבר, אלא על כך שגם הם תושבי הארץ וגם להם זכות להגדרה עצמית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26349
אני לא מאמין באיזון הקדוש
יוסי גורביץ (יום שישי, 28/02/2003 שעה 10:39)
בתשובה לראובן גרפיט

את המיתוסים הפלסטינאיים שיפרקו הפלסטינאים, ויש להם הרבה מה לפרק - החל מהמיתוס שהם צאצאי הפלישתים הקדומים, שמשום מה חוגגים טקסים כנעניים דווקא.

אבל אני לא פלסטינאי, וכפי שהצהרתי כמה פעמים, מבחינתי הפלסטינאים יכולים ללכת ולמות. הם הפסיקו לעניין אותי אחרי הלינץ' ברמאללה. אני ישראלי, ואני מתמקד בתרבות הישראלית (מה גם שאינני דובר ערבית ואת התרבות הפלסטינאית אינני מכיר כדי לומר עליה משהו יותר מעמיק ממה שאפשר לראות בטלוויזיה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=26362
גורביץ - תשובתך אינה מן העיניין. ניקח לדוגמה את
ראובן גרפיט (יום שישי, 28/02/2003 שעה 15:36)
בתשובה ליוסי גורביץ

המיתוס האמריקאי, כיצד הם בנו /בונים אומה. איזה מיתוסים הם פתחו . הרי ברור לכל בר בי רב שניו מקסיקו, קליפורניה ועוד הינם שטח כבוש שנלקח בכוח ממקסיקו. כיצד הם פיארו את מלחמותיהם באינדיאנים האכזריים (מה שהיה בדיוק ההפך. צידים לבנים הנהיגו את קרקוף הקרקפות ובסרטים ובסיפורים הציגו זאת כמנהג אינדיאני). הלבנים השתמשו במלחמה ביולוגית כנגד האינידאנים, למשל - חילקו להם שמיכות שהשתמשו בהם חולים, חולי דבר ומחלות אחרות. חילקו להם אלכוהול ועוד.
ההסטוריה הצרפתית והמיתוסים שהם פתחו ומלמדים עד היום הזה - גועל נפש אחד גדול. לך אל האנגלים: המדינה האימפריאליסטית הגרועה ביותר מאז השלטון הרומאי ואני משווה אותה באכזריותה רק לכיבושי האיסלם (אכזרים, סוחרי סמים(מלחמת הבוקסרים), שודדים (שדדו אוצרות, תרבויות וארכיאולוגיה) מכל מקום שבה שלטו. הרגו, פגעו עינו והשתמשו בשופטים שלהם ככלי להצדקת מעשיהם וכל זאת בשם השלטון והנצחתה של המלכה. ראה- איך מציגים הבריטים את עצמם - נאורים, שוחרי משפט וצדק.כמה היסטוריונים בריטים את המכיר שטורחים לחשוף את האמת?
הולנד המנצטיירת כמדינה סימפטית, אוהבת יהודים, אשר לכאורה הצילה ילדים יהודים מידי הגרמנים.
מדינה אנטישמית זו הסגיר היהודים בעשרות אלפים. הצילו ילדים רק על ידי העברתם למשפחות נוצריות קלויניסטיות ולאחר המלחמה סרבו להחזירם. בהיות מדינה קולוניאליסטית - לא הצטינה בהומניות רבה.כמה הסטוריונים / עיתוניאם הולנדים טורחים לחשוף את כלימתם ברבים? אולי נזכיר לך את בלגיה האנטישמית?
והנה אתה כאן - מתאמץ לפגוע בערכים ובהסטוריה של עמך , ולשם מה? לא די לנו בעולם הנוצרי והמוסלמי ובאנשים נוסח ספירו גדעון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=26368
מה הנקודה שלך?
יוסי גורביץ (יום שישי, 28/02/2003 שעה 19:03)
בתשובה לראובן גרפיט

אין לי ספק שלכל עם ומדינה יש כמה שלדים בארון. אבל הסיבה שאתה יודע על השלדים הללו היא לרוב שכמה מבני אותו העם התקוממו על העוול, מחו על הפשע, חשפו את החרפה ומחו נגדה. וכך צריך להיות.

ההגיון שלך אומר, מצד שני, ''מאחר ותמיד היו חלאות, גם אני אהיה חלאה; ומי שמוחה על כך, הרי הוא צבוע.'' זה הגיונו של שודד ורוצח.

אשר ל''פגיעה בהסטוריה ובערכים של עמך'': אינני יהודי. אינני רואה כל בעיה מוסרית בפגיעה בערכי היהדות, שהם בעיני מפלצתיים ופרוטו-נאציים (ואני מוכן לגבות את הטענה הזו). אשר להסטוריה, תפקידה של זו הוא לחשוף את האמת, לא לערפל אותה במיתוסים נוספים. אילו היית מתווכח על אשר כתבתי נקודה אחר נקודה, ומוכיח את טעותי, הייתי חוזר בי. אני לא מוכן לחזור בי מטענה משום שהיא נכונה הסטורית אך מסוכנת למיתוסים שכמה אנשים טיפחו להם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26372
אם אינך יהודי מה אתה כן?
דוד סיון (יום שישי, 28/02/2003 שעה 20:27)
בתשובה ליוסי גורביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=26373
למה דתו של אדם משנה משהו בשיחה איתו?
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 28/02/2003 שעה 21:06)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=26390
יהדות אינה דת. היא לאום.
יובל רבינוביץ (שבת, 01/03/2003 שעה 0:24)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

http://www.faz.co.il/thread?rep=26398
יש שני מושגים שונים שקשורים במילה יהדות
דוד סיון (שבת, 01/03/2003 שעה 9:28)
בתשובה ליובל רבינוביץ

1. לאום
2. דת

המושגים הללו לא בהכרח חופפים. יצא המקרה שכבר הרבה שנים המציאות הובילה לחיבור בין השנים בניגוד למה שקרה בעמים רבים אחרים. לכן יש לחלק מאיתנו בעיה בניתוח המציאות וגם בדיון עם עמים אחרים.

נדמה לי שגם לערבים מוסלמים יש את אותה הבעיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26400
יהדות איננה לאום, היא דת
יוסי גורביץ (שבת, 01/03/2003 שעה 10:41)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=26411
אינני מרגיש חסר לאום. אני חסר דת.
יובל רבינוביץ (שבת, 01/03/2003 שעה 18:49)
בתשובה ליוסי גורביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=26448
יהדות היא דת ולאום גם יחד. תופעה יוצאת דופן
חיים אברג'יל (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 12:20)
בתשובה ליוסי גורביץ

בשוק הדתות והלאומים בעולמנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26453
קביעה שאין לה על מה להתבסס
יוסי גורביץ (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 13:09)
בתשובה לחיים אברג'יל

בין השאר, כדי להצטרף ל''עם'' היהודי, צריך לעבור טקס דתי (גיור). אם היהדות היתה לאום, היה אפשר להצטרף אליה גם מבלי לקבל על עצמך דת.

יהדות ''גנטית'', היינו יהדות בשל מוצא, היא יהדות חסרת תוכן, וכל תוכן שינסו למלא בו את החלל יהיה מלאכותי בעליל. נכון הוא שרבים, אף בין המתקראים יהודים חילונים, נשארו בתפיסה זו של הדת - לראיה, האנדוגמיות שכמעט אין חריג ממנה (אנדוגמיות - נישואים בתוך אותה קבוצה אתנית).

מכאן משבר החילונות היהודית, משבר שפתרונו הוא אחד: הכרה שאין בנו דבר מן היהדות, להוציא מוצא - ומוצא הוא תחליף קלוש ועלוב לזהות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26474
אין כלל שום סתירה
חיים אברג'יל (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 17:37)
בתשובה ליוסי גורביץ

הטקס הדתי הוא טקס קבלת הגר לתוך עם ישראל. החוקים ''הלאומיים'' של עם ישראל הם חוקי היהדות. אפילו בן גוריון הסוציאליסט הכיר בכך וקבע שבמדינת ישראל ייולדו היהודים, יינשאו ויקברו ע''פ חוקי היהדות.

כל גר הרוצה להצטרף לעם ישראל חייב גיור כהלכה. גם בזה מכירה המדינה. כאן אין הבדל מהותי בין החרדים למרבית החילוניים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26603
ודאי שיש
יוסי גורביץ (יום שני, 03/03/2003 שעה 21:17)
בתשובה לחיים אברג'יל

העובדה שאתה קורא לחוקים הדתיים ''לאומיים'' איננה הופכת אותם לכאלה. גיור הוא טקס דתי, הכולל טבילה ומילה - שני אקטים דתיים במובהק. העובדה שגם בן גוריון חשב שגיור הוא אקט ''לאומי'' איננה אומרת דבר אלא על רדידות מחשבתו (חובה לציין שהוא לא היחיד שלקה בה: לפני מספר שנים הציע ביילין למסד ''גיור חילוני'').

האם יהודי יכול להיות צרפתי? כן. אמריקאי? כן. האם ליהודי צרפתי יש קשר עם יהודי אמריקאי (או יהודי ישראלי) פרט לקשר דתי? לא. הם אפילו לא דוברים אותה שפה.

המסקנה המתבקשת היא שיהדות איננה לאום ולא היתה לאום לפחות מאז זמן בר כוכבא. היהדות היא דת, כל סממניה דתיים, והתפיסה שלה כלאום היא פרי הרומנטיקה והלאומניות הגרמנית של המאה ה- 19. מאוחר יותר ראה שהתפיסה, אפעס, לא כל כך עומדת, אז יצרו את השילוב של ''לאום שהוא דת'' (שעה שלאום ודת הם הפכים, ונתפסו ככאלה במשך הרבה מאד זמן). גם זה לא עומד.

הסיבה היחידה שנצמדים, ללא טעם, לתפיסה השגויה של ''יהדות כלאום'' היא העובדה שדתות, על פי החוק הבינלאומי, אינן זכאיות להגדרה עצמית.

אופס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26630
יוסי, יש לי שאלה
דוד סיון (יום שלישי, 04/03/2003 שעה 10:48)
בתשובה ליוסי גורביץ

לא הבנתי את חשיבות התפיסה ''יהדות כלאום'' בדריך.

אתה טוען שהסיבה היחידה שמשתמשים במהות הזו היא שהיא לא מקנה זכאות להגדרה עצמית. מכאן יוצא שהגדרה עצמית היא לא נוחה למשתמשי ''יהדות כלאום''. מעניין למה אתה חושב כך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=26506
החברה שאתה חי בה היא בעלת תרבות עתיקה.התרבות היא
יעקב יזרעאלי (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 22:01)
בתשובה ליוסי גורביץ

הדבר היציב ביותר במרחב החברתי בו אנו חיים, למרות שגם היא משתנה.

לראיה: האנשים שסביבך מגדירים עצמם כיהודים, כפי שהגדירו עצמם אנשים שחיו בתנאי סביבה שונים מאוד זה מזה, אלפי שנים.

שאלת הדת/לאום אכן התעוררה יחד עם מוסד הגיור.

כך אנו מוצאים את התנאים, במאה הראשונה, דנים בשאלה אם הגר יכול לומר ''אלוהינו ואלוהי אבותינו אלהי אברהם אלהי יעקב''.[ההכרעה היא שהגר אומר אותו נוסח תפילה כמו מי שהוא יהודי ביולוגית.]

מצד שני ''ישראל שחטא ישראל הוא''- אין הוא מאבד את זהותו היהודית בעקבות הצהרה או מעשה כלשהו.

על כן אנו מוכרחים להסביר, שדרך הגיור, שהוא אמנם אקט דתי,יש הצטרפות ללאום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26401
אדם וישראלי, בסדר זה
יוסי גורביץ (שבת, 01/03/2003 שעה 10:43)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=26510
כמוך חשב משה מנדלסון .אכן לא נשאר כלום מקהילות
יעקב יזרעאלי (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 22:08)
בתשובה ליוסי גורביץ

אירופה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26369
ועוד דבר
יוסי גורביץ (יום שישי, 28/02/2003 שעה 19:05)
בתשובה לראובן גרפיט

קצתי בדמוניזציה של ספירו. בפרפרזה על דבריו של דה גול באשר לסארטר, גם ספירו הוא ישראל. כישראלי האמון על צדק ומוסר, הוא עדיף עלי עשרות מונים על פני מתנחלים או יהודיים דתיים, יהודים טובים ככל שיהיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26376
לגרפיט : תשובה מצוינת. זה לא יעזור- הם בשלהם...
רפי אשכנזי (יום שישי, 28/02/2003 שעה 21:47)
בתשובה לראובן גרפיט

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.