פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לחיים אברג'יל, 02/03/03 12:20)
http://www.faz.co.il/thread?rep=26453
קביעה שאין לה על מה להתבסס
יוסי גורביץ (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 13:09)
בתשובה לחיים אברג'יל

בין השאר, כדי להצטרף ל''עם'' היהודי, צריך לעבור טקס דתי (גיור). אם היהדות היתה לאום, היה אפשר להצטרף אליה גם מבלי לקבל על עצמך דת.

יהדות ''גנטית'', היינו יהדות בשל מוצא, היא יהדות חסרת תוכן, וכל תוכן שינסו למלא בו את החלל יהיה מלאכותי בעליל. נכון הוא שרבים, אף בין המתקראים יהודים חילונים, נשארו בתפיסה זו של הדת - לראיה, האנדוגמיות שכמעט אין חריג ממנה (אנדוגמיות - נישואים בתוך אותה קבוצה אתנית).

מכאן משבר החילונות היהודית, משבר שפתרונו הוא אחד: הכרה שאין בנו דבר מן היהדות, להוציא מוצא - ומוצא הוא תחליף קלוש ועלוב לזהות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26474
אין כלל שום סתירה
חיים אברג'יל (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 17:37)
בתשובה ליוסי גורביץ

הטקס הדתי הוא טקס קבלת הגר לתוך עם ישראל. החוקים ''הלאומיים'' של עם ישראל הם חוקי היהדות. אפילו בן גוריון הסוציאליסט הכיר בכך וקבע שבמדינת ישראל ייולדו היהודים, יינשאו ויקברו ע''פ חוקי היהדות.

כל גר הרוצה להצטרף לעם ישראל חייב גיור כהלכה. גם בזה מכירה המדינה. כאן אין הבדל מהותי בין החרדים למרבית החילוניים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26603
ודאי שיש
יוסי גורביץ (יום שני, 03/03/2003 שעה 21:17)
בתשובה לחיים אברג'יל

העובדה שאתה קורא לחוקים הדתיים ''לאומיים'' איננה הופכת אותם לכאלה. גיור הוא טקס דתי, הכולל טבילה ומילה - שני אקטים דתיים במובהק. העובדה שגם בן גוריון חשב שגיור הוא אקט ''לאומי'' איננה אומרת דבר אלא על רדידות מחשבתו (חובה לציין שהוא לא היחיד שלקה בה: לפני מספר שנים הציע ביילין למסד ''גיור חילוני'').

האם יהודי יכול להיות צרפתי? כן. אמריקאי? כן. האם ליהודי צרפתי יש קשר עם יהודי אמריקאי (או יהודי ישראלי) פרט לקשר דתי? לא. הם אפילו לא דוברים אותה שפה.

המסקנה המתבקשת היא שיהדות איננה לאום ולא היתה לאום לפחות מאז זמן בר כוכבא. היהדות היא דת, כל סממניה דתיים, והתפיסה שלה כלאום היא פרי הרומנטיקה והלאומניות הגרמנית של המאה ה- 19. מאוחר יותר ראה שהתפיסה, אפעס, לא כל כך עומדת, אז יצרו את השילוב של ''לאום שהוא דת'' (שעה שלאום ודת הם הפכים, ונתפסו ככאלה במשך הרבה מאד זמן). גם זה לא עומד.

הסיבה היחידה שנצמדים, ללא טעם, לתפיסה השגויה של ''יהדות כלאום'' היא העובדה שדתות, על פי החוק הבינלאומי, אינן זכאיות להגדרה עצמית.

אופס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26630
יוסי, יש לי שאלה
דוד סיון (יום שלישי, 04/03/2003 שעה 10:48)
בתשובה ליוסי גורביץ

לא הבנתי את חשיבות התפיסה ''יהדות כלאום'' בדריך.

אתה טוען שהסיבה היחידה שמשתמשים במהות הזו היא שהיא לא מקנה זכאות להגדרה עצמית. מכאן יוצא שהגדרה עצמית היא לא נוחה למשתמשי ''יהדות כלאום''. מעניין למה אתה חושב כך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=26506
החברה שאתה חי בה היא בעלת תרבות עתיקה.התרבות היא
יעקב יזרעאלי (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 22:01)
בתשובה ליוסי גורביץ

הדבר היציב ביותר במרחב החברתי בו אנו חיים, למרות שגם היא משתנה.

לראיה: האנשים שסביבך מגדירים עצמם כיהודים, כפי שהגדירו עצמם אנשים שחיו בתנאי סביבה שונים מאוד זה מזה, אלפי שנים.

שאלת הדת/לאום אכן התעוררה יחד עם מוסד הגיור.

כך אנו מוצאים את התנאים, במאה הראשונה, דנים בשאלה אם הגר יכול לומר ''אלוהינו ואלוהי אבותינו אלהי אברהם אלהי יעקב''.[ההכרעה היא שהגר אומר אותו נוסח תפילה כמו מי שהוא יהודי ביולוגית.]

מצד שני ''ישראל שחטא ישראל הוא''- אין הוא מאבד את זהותו היהודית בעקבות הצהרה או מעשה כלשהו.

על כן אנו מוכרחים להסביר, שדרך הגיור, שהוא אמנם אקט דתי,יש הצטרפות ללאום.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.