פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=27245
יוספ'לה טבנקין
דוד פלד (שבת, 15/03/2003 שעה 0:57)

בשיחות שהיו לי עם יוספ'לה טבנקין בסוף שנות השבעים, הוא טען שהיה מפקדה בפועל של חטיבת ''הראל'', ''כסגנו של רבין''. אני מניח שהוא לא רצה לדבר על תפקידו של רבין בעקבות מה שאתה מביא כאן.

מדבריך ומאותה שיחה יש משהו שלא מסתדר לי.

עד כמה שידוע לי מלחמה השחרור לא נוהלה במסגרת חטיבות, למעט מקרים בודדים (דוגמת לטרון), וברוב המקרים ברמה של פלוגות ופחות ומכסימום ברמה של גדודים.

1. מהידוע לך, תוכל לשפוך יותר אור על התנהלותה של חטיבת ''הראל''? האם היא פעלה כחטיבה או במסגרת פלוגות וגדודים? מה היה הקשר בינם לבין מפקדת החטיבה ועם מטה הפלמ''ח?

2. מדוע אתה נעצר ברבין ולא ממשיך ליגאל אלון? או אולי לבן-גוריון? מהיכן ההילה שלעל ראשו ועל ראשו של יצחק שדה?

3. האם ניתן להסיק מדבריך שהכוח הצבאי המאורגן היחידי עם פרוץ מלחמת השחרור לא היה יותר מאשר כנופיה פוליטית שגלילי עמד בראשה?

4. מדוע בן גוריון לא הדיח את רבין, למרות ''שהתרשם עמוקות'' מדברי דונקלמן ושאלתיאל?

5. עד כמה שידוע לי שאלתיאל לא הוכיח עצמו כמפקד ירושלים (בלשון המעטה).

6. בלי להקטין מחומרתן של העובדות (צבאות מפלגתיים, ''טוהר הנשק'' וכל מיני פרות קדושות אחרות) האם לדעתך מלחמת השחרור לא הייתה יותר ממלחמת הכנופיות - היהודיות נגד הערביות?

7. גם אם התשובה על שאלה 4. תהיה חיובית, האם הוצאה אירועים בודדים מהקונטקסט תורמת להבנתם (למשל תשובה לשאלה 4)?

אין בכל האמור להקטין מהערכתי למחקרך הנוכחי אלא ניסיון לענות על שאלות שעוררו דבריך (ותשובותיך בוודאי יעוררו אחרות)
http://www.faz.co.il/thread?rep=27254
לדוד: אורי אינו מוציא ארועים בודדים מהקונטקסט
מיכאל מ. שרון (שבת, 15/03/2003 שעה 6:00)
בתשובה לדוד פלד

להפך, הוא מרכיב את הפזל. ''הקונטקסט'' הוא שם קוד לראייה הוליסטית וגורפת, אחוזת פתוס ומעוטת פרטים, שנועדה לנטרל ניתוח מבוסס פרטים. ולהציג היסטוריונים העוסקים בפרטים, כפי שמקובל במערב, להציגם כ''עוסקים בטריביה שולית''.

בלשון אחרת ניתן אולי לאמר כי ''הקונטקסט'' בקונטקסט זה הינו תירוץ לעצלות, נהנתנות והשאות שרלטניות-מה בכוח החריזמה, הקוריוזים האקזוטיים והצ'יזבט, של כאלה המתוארים כ''עובדים אינטלקטואלים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27257
לדוד, הערונת: ההיסטוריה הקנונית של מלחמת השחרור
מיכאל מ. שרון (שבת, 15/03/2003 שעה 6:20)
בתשובה למיכאל מ. שרון

בעתיד הקרוב תלמד, בארץ ובחו''ל, בעיקר בהיסתמך על מחקריו של מילשטיין. ''היסטוריונים'' אחרים, גיבורים מקומיים שכאלה, ילמדו אף הם, אך בתור דוגמאות מענינות בסוציולוגיה של המדע וזו של של כתיבת פסידו-היסטוריה.

כך אני סבור.

ובבניין הארץ תנוחם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27259
למיכאל: כבר היום לומדים את הגרסה שלי על מלחמת
מילשטיין א. (שבת, 15/03/2003 שעה 6:44)
בתשובה למיכאל מ. שרון

העצמאות בארץ ובחו''ל גם משום שארבעת הכרכים שלי על מלחמת העצמאות התפרסמו בתרגום אנגלי בארצות הברית.

שתי דוגמאות:

1. בסוף חודש זה ארצה על נושא זה בוידאו קונפרנס מישראל לתלמידי החוג להיסטוריה של המזרח התיכון באוניברסיטת מזרח קרולינה בארה''ב.

2. ב- 31 במארס, דהיינו בעוד שבועיים יתקיים באודיטוריום מינץ באוניברסיטת בר אילן כנס על טרור. ההתכנסות ב- 09.30 בבוקר והכניסה חופשית. בכנס זה אציג את ממצאי על פרשת דיר יאסין במלחמת העצמאות. נושא זה נידון בהרחבה בפורום לפני חודשים אחדים.

רבים בישראל משתמשים בחומרים שלי ובמושגים שפתחתי על מלחמת העצמאות ועל ועל מלחמות אחרות מבלי לתת לי קרדיט על כך. זאת דרכו של עולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27263
אורי: ''בלי לתת לך קרדיט''. לא, אין זה דרכו של עולם
מיכאל מ. שרון (שבת, 15/03/2003 שעה 7:26)
בתשובה למילשטיין א.

בעולם האקדמייה האנגלו אמריקני וברוב ארצות המערב, מתן קרדיט הינו עקרון מקודש.

מאידך, במזרח גרמנייה למשל רווח הנוהג לפיו הושם שם המחבר מעל עבודות אחרים, שהוצגו כלא תואמים מבחינה כלשהי או אנטי-חברתיים. לפני שנתיים יצא ספר על ברטולד ברכט, ואנשים שכתבו עבורו פרקים שלמים. היתה זו פרקטיקה רווחת גם בבריה''מ.

כאשר החיים האינטלקטואלים בצרפת היו תחת שליטת מנדרינים מרקסיסטים (כפי שכינתה אותם סימון דה בובואר), הרי גם שם כתבו עבדים אינטלקטואלים חומר רב ותרמו רעיונות אין ספור לכמה אינטלקטואלים בעלי סגנון הוליסטי מאד. אלה האחרונים, עסקו אגב, איך לאמר זאת, ברב-שגל עם כל מה שזז בשטח, ומסיבות אלה ואחרות, היו עובדים אינטלקטואלים בעלי סגנון עצל ובטלני להפליא, אך רב רהב, בניגוד לעובדים אינטלקטואליים בעולם האקדמייה האנגלו-אמריקני או הגרמני.

בארצנו רווח עדיין הסיגנון הצרפתי של שנות ה- 50 וה-‏60 במובן זה, על כל המילייה שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27264
למיכאל: אכן חיי התרבות והאקדמיה בישראל הם
מילשטיין א. (שבת, 15/03/2003 שעה 7:31)
בתשובה למיכאל מ. שרון

בעלי סגנון בולשביסטי. שהרי בולשביסטים הם שהניחו את התשתית התרבותית ביישוב היהודי והם אגב שהקימו את הפלמ''ח ושלטו בו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27290
אולי אתה לא מקשר- אבל יום לפני דיר יאסין
טרה 001 (שבת, 15/03/2003 שעה 11:05)
בתשובה למילשטיין א.

נמצאו 14 חללים ללא אזניים בקסטל.לא של ערבים.
אבל אתה עם 'האמת' שלך.!
רק למי שלא יודע- מה היה כאן ב- 48, אפשר לספר סיפורים. אולי לבנים של הערבים שרצו על הסלעים מעל בית אלפא- וחפצי בה- וירו עלינו ששחקנו כדורסל- להם אולי אתה יכול לספר את הקשקושים שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27306
מה מציק לך גברת לווין?
מילשטיין א. (שבת, 15/03/2003 שעה 12:40)
בתשובה לטרה 001

http://www.faz.co.il/thread?rep=27321
והמסקנה שלך ברוטו 100, שהיהודים נקמו? בהכרח?
השחף (שבת, 15/03/2003 שעה 15:58)
בתשובה לטרה 001

מה שמוכיח על הלך המחשבה האופיינית לך ולשכמותך.
ובלוגיקה שלך אני מבין שאם 13 יהודים (מההגנה כמדומני), נימצאו בלא אוזניים אז האצ''ל והלח''י נקמו.
בהכרח.
וזהו?
זוהי הרמה הלוגית? זוהי התפיסת העולם המאפיינת סמולן מכובד?
רצח יהודים מותר, חיסול טרוריסטים ערפאתיים אסור.
עולם הפוך.
ותסלח לי טרה 100, נטו 100, ברוטו 100. העניין הזה של ''בסך הכל 13 נהרגו (על האלטלינה) מוציא אותי מדעתי.
הצדקת רצח באשר הוא לא יכול להשאיר אותי נינוח.
ומכאן אפשר להבין את כל השאר. כנופיה שלטונית בראש רפובליקת בננות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27262
הערה כללית: אורי כתב היסטוריה לפני שנים באופן
מיכאל מ. שרון (שבת, 15/03/2003 שעה 7:01)
בתשובה למיכאל מ. שרון

המקובל כיום במערב ככתיבת ההיסטוריה התואמת ביותר, זה של ההיסטוריונים החדשים (ראה למשל המחקר המהפכני והפרדיגמטי על מפעלי סימנס בגרמניה, מריבוי הביטיהם.

אורי פשוט הקדים את זמנו.

שים נא לב דוד, שכתיבת היסטוריה מוכללת מאד, במבנה מאד הוליסטי ומעוט פרטים, מביאה לניסוח כמה הכללות בגוון כוללני.

הדבר מאפשר טווח רחב של פרשנויות אלטרנטיביות. מאידך, כתיבת היסטוריה באופן רב רבדי עתיר פרטים, כמעין בניית פזל, מצמצמת מאד את מרחב הפרשנויות החילופיות. זאת משום שכל קבוצת ממצאים מוכוונת בפרושה על ידי קבוצות אחרות, באופן ההולך וסוגר על המציאות כפי שהתרחשה בפועל (חכה רגע, אני יודע..).

בשיטה זאת של נידבכים התומכים זה בזה הדדית, ניתן שוב לדבר על ''התקרבות לאמת'' במובן של קרל פופר, ולא להתקע ברלטיביזם פרשני לפיו כל פרשנות שוות ערך למשניה.

הינה, רואים אנו גם כיצד כתיבת היסטוריה באופן מסויים בהיסטוריה של כתיבת ההיסטוריה, הביאה גם להבנות שונות בתכלית של מושג האמת - זו הרואה בו קונסטרוקט דימיוני נאיבי וגורר הטעיה, וזו הקרובה יותר לתפיסה הרווחת כיום בפילוסופיית המדע האנגלו-אמריקני, של ''התקרבות לאמת'' של פופר, ותפיסת מושג האמת של הלוגיקן המתימטאי טארסקי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27265
למיכאל: כך נאמר בפתגם: ''אלוהים נמצא בפרטים!''
מילשטיין א. (שבת, 15/03/2003 שעה 7:33)
בתשובה למיכאל מ. שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=27266
ובגירסה אותה ניסחתי פעם: הבודהה נמצא בפרטים..
מיכאל מ. שרון (שבת, 15/03/2003 שעה 7:39)
בתשובה למילשטיין א.

http://www.faz.co.il/thread?rep=27305
קל מאוד- ע''י מניפולציה מילולית והסתמכות על
טרה 001 (שבת, 15/03/2003 שעה 12:33)
בתשובה למיכאל מ. שרון

שיטות מחקר חדישות- לטעון טענות לא מבוססות.
לגבי אורי- אני מעריך את מחקריו אבל המסקנות שלו- כמו גם שלי- בהכרח מוטות.
ניקח למשל את מוטי גולני.[הזכרת חדשים- הזכרת]
הוא שאל למה מלחמת השחרור.!
ואני חושב שאם המצרים כבשו את יד מרדכי,ניצנים,והקרב על גבעה 69 שכשספרו לי ב- 1958 עליו לא הבנתי על מה..הרעש.ונעצרו בגשר 'עד הלום'.
והחבלן שפיצץ את הגשר- אומר זהו..עד הלום.
אז בא מוטי גולני- ושואל מלחלמת שחרור- ממה ?
מהבריטים-?
ואני עונה גם ! היסטוריון חדש- כזה- לא הפנים שהתליות של שלשת הסרג'נטים עם ההדים בפרלמנט הבריטי- והלחץ של המשפחות היה בין המניעים ליציאת הבריטים. אז לאצ''ל- היה חלק בשחרור.[למרות מה שכתבתי על אלטלנה-שם האצ''ל פישל]
והשחרור של דרום הארץ- שעיקרו בכיתור בפלוג'ה של גדוד 9 של בפיקוד חיים בר-לב- תוך חסימת ניתוק הכוח המצרי ברמת רחל- היה שחרור מהצבא המצרי- שכבש פשוטו כמשמעו את דרום הארץ- כמעט גם את נגבה-
אז לבוא לשאול שחרור ממה.!
ועכשיו בעקבותיו טוען אורי אבנרי שהמצרים בכלל לא התכוונו להגיע-אז- לתל אביב.! למעשה מה זה משנה- הם רצו לקרוע את הנגב- והשחרור הוא מנוכחותם.
ידיעת פרטים וקריאת תעודות וכתיבת מסקנות מוטעות תוך ערעור על מחקרים קיימים- אינם מחקר היסטורי- בס''ה-זה הבעת דיעה תוך הטעיה. ובטח לא ראיה כוללת של התקופה כפי שנסית בהצדקה של כתיבה חדשנית.
ואגב מספר של טולסטוי- אפשר ללמוד לא פחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27258
לדוד פלד: מלחמת כנופיות בראשות הראיס בן גוריון
מילשטיין א. (שבת, 15/03/2003 שעה 6:33)
בתשובה לדוד פלד

כרגיל שאלותיך רבות ומורכבות במובן החיובי. כדי להשיב לך תשובה מלאה יש צורך לכתוב מאמר נוסף וזאת לא אעשה. הרחבות לחלק מן הנושאים תוכלו, אתה ואנשים אחרים הפורום, למצוא בספרי ''תיק רבין - איך תפח המיתוס'', שאגב מתוכנן להופיע בעוד חודשים אחדים בגרסה חדשה שתכלול גם את מעורבותו של רבין בפרשת אלטלנה, שרמזתי עליה בתשובה לעיל לשמעון, גם את הרצח, גם את הסכם אוסלו וגם את אינתיפאדת אל אקצה. זאת אחת הסיבות שאני ממעיט להשתתף בפורום.

ועתה לתשובות בקצרה:

1.גם במלחמת לבנון ב- 1982 צה''ל לא ניהל שום קרב חטיבתי, לכן אין מה להלין על הפלמ''ח במלחמת העצמאות בענין זה. צה''ל איננו צבא מקצועי ואיננו מסוגל לנהל מבצעים במסגרות פיקודיות גדולות. אבל כמו במלחמת לבנון ובמלחמת יום הכיפורים, המסגרות המבצעיות היו כפופות למפקדות בכירות יותר שמפקדיהם נתנו פקודות והיו אחראיות לנעשה אם גם שליטתן היה קלושה. לשאלתך הקונקרטית: מבצעי חטיבת ''הראל'' בוצעו על ידי מחלקות ופלוגות אך הן לא היו עצמאיות והן קבלו פקודות גם תוך כדי הקרבות ממפקדות גדודים וחטיבות.

2. אכן, אין סיבה להיעצר ברבין. האחראי למחדל ההכנות הלקויות למלחמת העצמאות לניהול הכושל של המלחמה (יחד עם תוצאותיה הטובות כמו במקרה מלחמת ששת הימים וזאת בגלל מחדלים גדולים יותר של הערבים) היה דוד בן גוריון. יגאל אלון נושא גם הוא באחריות כבדה וגם כל הצמרת הביטחונית של אותה תקופה. קראו את ארבעת הכרכים שפרסמתי עד כה (מתוך 12 מתוכננים) על מלחמת העצמאות ותקבלו תמונה מלאה של ההתרחשויות בתחום זה.

3. לפחות במחצית הראשונה של מלחמת העצמאות, עד הקמת המדינה ועד פלישת הצבאות הסדירים, התנהלה בארץ ישראל מלחמת כנופיות. השאלות הפוליטיות פנימיות העסיקו את ראשי מערכות הביטחון בצד היהודי ובצד הערבי יותר מאשר השאלות הצבאיות. גם בנושא זה אני דן בארבעת הכרכים.

4. דוד בן גוריון לא הדיח את רבין כי הוא לא הבין עד סוף חייו את הוויית הצבא והמלחמה כפי שרוב מנהיגי המדינה ורוב אנשי מערכת הביטחון אינם מבינים אותן עד היום.

5. דוד שאלתיאל אכן לא תפקד טוב יותר מרבין ומאחרים. אבל הוא היה ''יקה'' ששירת בלגיון הזרים הצרפתי. הוא התקומם נגד ביזת הפלמ''ח בקטמון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27327
שוב על קונטקסט
דוד פלד (שבת, 15/03/2003 שעה 16:50)
בתשובה למילשטיין א.

אם למצות את מה שאמרת:

1. המח''ט רבין פישל, הן כמפקד ןהן כדמות מוסרית.

2. הנהגת המדינה בהקמתה הייתה נגועה בפוליטיקה.

בלי לחלוק גם על עובדה אחת שהעלית, שאלתי היא למדד לפיו אתה שופט ומגיע למסקנותיך. בא ונבחן את העובדות אחת לאחת:

א. עובדה אסטרטגית

בן-גוריון לא העריך נכון את מצבת כוחות האויב שניצבו מולו וחסמו את כביש ירושלים. לו היה יודע, היה כובש את הכפרים ששלטו על הדרך.

הזמן: אפריל 1948. הרקע, מנדט בריטי, טרם הכרזת המדינה וטרם פלישת הכוחות הערביים, כאשר כוחות בריטיים מתערבים ברוב המקרים לצד הערבים. היישוב במצב של בלימת התפרעויות בסגנון המוכר של 1936-1939. הכוח הסדיר המאומן היחיד העומדים לרשות המטה הכללי הוא הפלמ''ח, צה''ל אינו קיים אלא מתחיל בגיוס והקמת יחידות נוספות (חי''ש פו''ש מח''ל, כל זה יותר מאוחר). האצ''ל מאורגן כמחתרת שהתמחתה בפעולות מחתרתיות. הארץ כולה בוערת כאשר יש להחליט להיכן לשלוח קודם את הכוח הצבאי, שנחשב לעילית צבאית (וגם פוליטית) וההחלטה - ירושלים תחילה.

ציוד צבאי, מוצא מהסליקים ואין מספיק לצייד את כולם, גם אם ''כל העם צבא''.

הפלמ''ח, חוד החנית של צה''ל (שטרם הוקם) אינו אלא תנועת נוער (ראה פוצ'ו) שהתחנך על ברכי וינגייט, על היציאה מהגדר, אך לא מעבר לפעולות התכתשות מקומית.

ב. עובדה מבצעית (מבוסס על התיאור שלך)

ביום העשרים באפריל עצר כוח זעיר שיירת אספקה. מפקדה: יצחק רבין. הכוחות העומדים לרשותו מסוגלים לפעול ככיתות (הרי כך התאמנו) ולהסתער על האוייב, כאשר הם נסעו כמאבטחים ןאומנו לירות מתוך ''המשורינים''. הרי המטרה שהוצגה לפניהם הייתה להעביר את האספקה. כיצד הוא אמור היה להדוף את ההתקפה? לארגן כוח ולהסתער? הרי זה ברור כשמש. הן כל טירון הצה''ל של היום מכיר את התרגולת. כל מ''כ יודע שזה מה שהוא אמור לעשות, גם בלי לחכות לפקודה, לא של מפקד הפיקוד לא של איזשהו מח''ט ובוודאי לא של איזה מג''ד. האם זה מה שעשו בשיירות ''המשוכללות'' בלבנון?

אני איני יודע את התשובה, אך תשובה שתספק אותי היא הייחוס. הכוח אומן לפעול בצורה מסוימת ופעל כעדר ללא רועה. הייתה כיתה, מחלקה, או השד יודע מה, שהייתה אמורה להתארגן ולא עשתה כך (דרך אגב, בהתקפות על השיירות השתתפו לא אחת מאות כפריים מהאזור, וגם חייל מאומן מתקשה להעריך נכון מהו גודל הכוח העומד מולו). בקיצור, פשלה מודיעינית, בהפתעה צפויה, ותנועת הנוער הכזיבה, שמפקדיה המנוסים היו בשנות העשרים לחייהם! שככתי לציין את ''חיל האוויר'' שסייר למעלה ומסר דיווחים, שלא לדבר על אמינות הקשר. בקיצור: רבין בסיטואציה שתארת, לא היה רומל. איפה היו כל דרגות הפיקוד האחרות, ואני מדבר על המכ''ים? למה הם הסתפקו בירי לא מדוייק מחרכי הירי מסטנים שהוצאו כמה דקות קודם לכן ממחבואם בתוך הרכבים?

3. רקע חברתי

חברה מפולגת ומשוסעת באידיאולוגיות, המוזנות במאבקים פוליטיים, שהגוף ההקרוב היותר למה שאנו מכנים היום ''ממלכתיות'' ניתן לייחס אותו רק לגוף אחד, שהיה רחוק מלהיות מונוליטי: ''הסוכנות''. חברות דומות במצבים דומים הגיעו למצב של מלחמת אחים, שהתחוללה בעת ובעונה אחת עם המאבק לשחרור לאומי. לא היה מנהיג אחד בעת החדשה (למעט נשיאה של צ'כוסלובקיה שהחזיר לאחרונה את המפתחות) שלא הגיע למעמדו אלא לאחר מאבקים פוליטיים מכוערים. בן-גוריון לא היה שונה בכך. בוודאי שנכון בתאוות שלטון, אחרת לא רק שלא היה מגיע למעמדו אלא וודאי שלא היה מחזיק מעמד בתפקידו.

מה שמפליא, שלמרות כל האמור לעיל, הצבא המבולגן הזה עבר משלב הבלימה לשלב האופנסיבה מיד לאחר תום ההפוגה הראשונה. מה שיותר מעניין, שצבא מבולגן זה, בפיקוד פוליטי של אנשים ''שאין להם מושג מהו ביטחון'' הצליח להביס גם צבאות סדירים. אמנם במחיר של 10% מהאוכלוסיה היהודית באותה תקופה (משהו כמו 600 אלף הרוגים היום בהשוואה לא מדויקת) אך הצבא ניצח. בן-גוריון, הפוליטיקאי הערמומי, הוכיח שהאינטואיציות שלו היו חדות ומפותחות כאשר הכריז על הקמת המדינה היהודית.

או שתורת הביטחון שלך מצאה פה חריג שאותו היא צריכה להסביר, או שמלחמה מנתחים לפי המעורבים בה. מסתבר שגם לצבאות ערב לא היה רומל או מונטגומרי.

אלו מספר נקודות ''קונטקסט'' שבוודאי יש לך תשובה עליהן. לא התייחסתי לקטמונים פשוט שמשום שלדעתי זוהי פרשה שבבודאי הוצאה מכל הקשר סביר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27684
לדוד, קונטקסט היא מלה, לא תירוץ
מילשטיין א. (יום שלישי, 18/03/2003 שעה 21:11)
בתשובה לדוד פלד

1. הרקע שאותו נסחת אינו מתאים למה שהיה. דוגמא: הבריטים לא התערבו ברוב המקרים לטובת הערבים כפי שכתבת!
2. במקרה של השיירה, המח''ט יצחק רבין, אמור היה לתפקד כמפקד מחלקה, או פלוגה : לארגן כמה עשרות לוחמים, להסתער על 30 הערבים שירו מן המערב להבריחם או לחסלם. בסוף של דבר כך נהג כך קצין המודיעין של חטיבת הראל זרובבל ארבל.אם קצין המודיעין נהג כך, המח''ט קל וחומר.
3. בכל מלחמה יש אי וודאות. גם במלחמת יום הכיפורים הצבא היה מבולגן. וזה אינו תירוץ לשום דבר.
4. בגלל התפקוד הלקוי של מערכת הביטחון בראשות בן גוריון לא הכרענו את הצבאות הערבים בחלק השני של המלחמה כפי שיכולנו לעשות.
5. כדי להימנע מתשלום פוליטי ואישי מנעו בן גוריון רבין וחבריהם, את חשיפת הליקויים במלחמת הלךעצמאות ובכך יצרו בארץ תרבות של אי הפקת לקחים. את בניית תרבות המיתוס הביטחוני שום קונטקסט לא יכול להצדיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27278
מדוע בן-גוריון לא הדיח את רבין? זה די פשוט
דוד שרמן (שבת, 15/03/2003 שעה 10:05)
בתשובה לדוד פלד

אחרי שקראתי דברי אורי בענין, מנסיוני האישי זה בכלל לא נשמע מוזר.
זוכרים את המרגל ישראל בר?
ובכן, במשך מספר שנים, כשהייתי נער וגרתי בבית הורי, ישראל בר (סא''ל במיל') היה שכנינו. הוא יצר קשרי שכוות טובה ובקר מפעם לפעם אצלנו.
זמן רב לפני שנעצר, אימי, לא אשת העולם הגדול ולא פוליטיקאית בכלל, הציעה לאבי את הרעיון שישראל בר הוא ''כנראה מרגל''. ולפי מה שקראתי בדיעבד, לא מעטים במערכת הבטחון אכן ידעו עליו את האמת. ואכן, היו פניות לבן-גוריון (להלן ב''ג) כשר הבטחון שידע במה מדובר ולדרוש את מעצרו. ב''ג דחה אותם בקש ובטעון שזה ''לא נכון''.
ישראל בר, מרצה להסטוריה צבאית באוניברסיטת ת''א, היה מקורב מאד לב''ג. הוא (ש)כתב ספר על הסטוריה צבאית שבו הלל את גדולתו של ב''ג. כתר לו כתרים לא לו וב''ג הורה לפתוח בפניו תיקי משרד הבטחון החסויים. (איזה ספור כסוי למרגל!...).
ב''ג, שכמובן שהיה מרוצה מהסדור, לא היה מוכן לקלקל אותו. וכדקטטור לכל דבר, דברים נשקו על פיו.
עד שיום אחד, אחרי שהאמריקאים עלו על ישראל בר, היתה פניה לילית שלהם לשרת החוץ גולדה, והם אמרו לה ''גוואלד, עצרו את המרגל הנורא הזה''. ולאמריקאים, ב''ג כבר לא יכול היה לסרב והענין התפרץ ובר נעצר.
אז רבותי, מציאות החיים די פשוטה גם כשמדובר ב''גדולי'' האומה. יש רבים בניהם שבחייהם האישיים הם יודעים להיות קטנים ביותר, בנגוד גמור למה שהמוני העם חושבים עליהם.
ב''ג פשוט אמר, זה טוב בשבילי אז כך יהיה.

ובענין רבין, המצב דומה. רבין, בנגוד לאחרים שסרבו, מלא בשמחה את רצון ב''ג ברצח אלטלנה, שבעצם היה מעקרו רצונו של ב''ג לרצוח אדם אחד-מנחם בגין, יריבו הפוליטי העקרי (טקטיקה מאד מקובלת אצל בולשביקים (ראה למשל גם את יריבות ב''ג מול ד''ר חיים ארלוזורוב הי''ד וסופו של ארלוזורוב)). יתירה מזו, אחד ב''רמת'' נאמנות כזו לא מוצאים כל יום. ובכלל מי יודע, אולי ב''ג יזדקק שוב לשרותים דומים. ומכאן המסקנה ברורה.

אז אין חדש תחת השמש ומה שהיה הוא שיהיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27283
לדוד שרמן: החדש תחת השמש הוא שרוב אנשי האקדמיה
מילשטיין א. (שבת, 15/03/2003 שעה 10:26)
בתשובה לדוד שרמן

והתקשורת בישראל מסיעים לבן גוריון, לרבין ולחבריהם, המתים והחיים, להסתיר את האמת גם חמישים וחמש שנים אחרי מלחמת העצמאות. נוהג זה גרם לתרבות של אי הפקת לקחים במערכת הביטחון בעיקר ובמדינת ישראל בכלל.

התוצאה: תפקוד לקוי של מערכת הביטחון לא רק במלחמת העצמאות, אלא גם באינתיפאדת אל אקצה.את המחיר שלמו כעשרים אלף הרוגים ועשרות אלפי פצועים והחשבון לא תם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27286
א. ה''אין חדש...'' שלי התיחס לב''ג ואף הדגמתי זאת
דוד שרמן (שבת, 15/03/2003 שעה 10:45)
בתשובה למילשטיין א.

בפטרן ההתנהגותי שלו.
ב. גם בענין האקדמאים והתקשורת, לא הראת שזה חדש, כלומר, שאי פעם זה היה אחרת. למיטב ידיעתי זה אמנם לא היה אחרת.

אורי, תאמין לי ששלמה המלך ידע מה הוא אומר.

אני חושב שאני מבין את כאביך בענין האקדמיה וכל בר דעת יכול להבין זאת אבל ח-ד-ש אין פה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27294
לדוד שרמן: לא כואב לי שום דבר! על זה אמר סוקרטס:
מילשטיין א. (שבת, 15/03/2003 שעה 11:37)
בתשובה לדוד שרמן

''מוטב להיות שכירו של איש עני מאשר לבלות בהיכלות של הדס בדומה''. האוניברסיטאות הן היכלות של הדס. חבל שאנחנו מממנים אותן ואת המשכורות המושחתות של פרופ' רבינוביץ וחבר מרעיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27317
אורי, גם את שכרך מממנים, לא?
דוד סיון (שבת, 15/03/2003 שעה 15:24)
בתשובה למילשטיין א.

אני שאינני היסטוריון לא מבין איך אני צריך לדעת להחליט מי יותר רע בסיפור שלך. אבל בטוח שאין לכך קשר למימון המשכורות כולל זו שלך.

חלק ניכר מהעם שלנו חי ממשכורות של המגזר הציבורי ולהוציא משפט בגלל שהיסטוריון אחד אומר זאת זה נראה לא רציני. גם השימוש במילה בולשביקי לא עוזר. הרי גם לך הבולשביק משלם וזה עושה אותך חלק מהבעיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27292
כבר בטירונות עשו לך שמיכה בגלל השטויות האלה.
טרה 001 (שבת, 15/03/2003 שעה 11:16)
בתשובה למילשטיין א.

http://www.faz.co.il/thread?rep=27296
So What
מילשטיין א. (שבת, 15/03/2003 שעה 11:38)
בתשובה לטרה 001

http://www.faz.co.il/thread?rep=27342
מיטב ההגיון הבולשביקי
יעקב (שבת, 15/03/2003 שעה 19:05)
בתשובה למילשטיין א.

היה שווה לעשות מחקר על מבצעי הסמיכה
אחד אחד כמה מהם סימו שרות בצבא
כמה מהם פרשו משרות מילואים מסיבות של גיל

מסורת הסמיכה הישראלית משל להגיון הבולשביקי
http://www.faz.co.il/thread?rep=27287
מלחמת השחרור- הדרום כולו נכבש ע''י המצרים..
טרה 001 (שבת, 15/03/2003 שעה 10:54)
בתשובה לדוד פלד

לכן היא נקראת בשם הזה.מה בדיוק עשה כוח מצרי ברמת רחל. ואיך זה שאורי אבנרי ממשיך לטעון שהמצרים הגיעו עד הלום-ולא התכוונו להמשיך. גם הסורים נעצרו בנפח..ולא ירדו לעמק החולה..ביום כיפור.
ההיסטוריונים בפרוטה- שמחפשים למה רבין הלך לישון- אולי ישלימו עם זה שהערבים לא משלימים איתנו ועם נוכחותנו ולא יחפשו כל הזמן פגמים בהתנהלות של מנהיגי ישראל. גם היום מכריזים כל האויבים על רצונם בהכחדת ישראל. אז מה- האין לזה שורשים.?
ומי אם לא אותה 'כנופיה דמוקרטית' מפא''יניקית-דאגה
לכך שבהסתלק הבריטים יהיה כאן בכלל כוח צבאי.
ואז מה התפקיד שלכם- בדיוק- לצבוע הכל בשחור.
ואנחנו- לא יודעים שלכל אחד יש אגו.? אז גם לרבין היה אגו- ואילו אנו ראינו יחד עם כל העולם- איך הוא מוותר עליו- ועושה הסכם עם 'רוצח ספורטאי מינכן' ! אז מה זה משנה להיסטוריה -מתי הוא ישן- ומתי הוא-היה בשירותים.!
הרי כל העולם ראה אותו כראש ממשלת ישראל- בקדנציה השניה- מנווט כמנהיג גדול. ולו רק הרצח שאירע-
בשל מה שהוא ניסה לעשות- מצביע על גדולתו כמנהיג.!
ואז באים אנשים קטנים- שלא הוכיחו כלום חוץ מזה-שהם יודעים לקרוא ולכתוב- וגם זה בקושי- וללכלך.
-----------------
ובענין אחר- שחשוב למחקר ההיסטורי פי כמה- שמפקד האצ''ל- בגין ועם כל הכבוד שהסכים למחווה של סאדאת-לעשות שלום- אותו שחררו הרוסים מהמחנה-ברוסיה- כדי שיגיע הנה דרך פרס- בעת שהאצ''ל 'הגדול' היה במצוקת פיקוד- ושיציק לבריטים- כדי שאולי הרוסים יוכלו לשים כאן רגל לאחר המלחמה עם סילוק הבריטים.
הרי ההחלטה של בן גוריון על אוריינטציה אמריקאית סיכלה את השאיפה הרוסית-שבאסואן ממשו אותה. וגם חמשו את המצרים והסורים. ובאים ההיסטוריונים הקטנים ועוסקים בפרטים הקטנים של גודל ואורך החרה שלהם.
'אנשים קטנים מחטטים בפרטים לא חשובים'- כמו אם בשיירה לירושלים- חשוב מי ישב באיזה קטע של השיירה. ועל מי ירו-
אולי חשוב שב'שיירת הדסה' נרצחו 70 רופאים ואחייות-והיא ראוייה למחקר במקום השטויות של איזה מיכאל או אורי מילשטיין- שלשלטון נבחר ודמוקרטי- מסכים שיקראו 'כנופיה'.
ולמה- כי לא קבלו אותו כמרצה באוניברסיטה.?
וכנראה בצדק- ! כי י שעוסק בטפל- לא מגיע לעיקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27297
הרמטכ''ל יעלון אמר שהסכם אוסלו היה ''סוס טרואני''
מילשטיין א. (שבת, 15/03/2003 שעה 11:42)
בתשובה לטרה 001

מכאן שמי שהכניס את הסוס הטרואני הזה לא רק ברח משדה הקרב, ולא רק מנע מזון מירושלים במלחמת העצמאות, אלא גם אחראי ישיר לכל נזקי האינתיפאדה הנוכחית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27319
זה לא נכון
דוד סיון (שבת, 15/03/2003 שעה 15:36)
בתשובה למילשטיין א.

הסכם אוסלו לא אשם באינתיפאדה.

היו גם אינתיפאדות מקודם וגם ביטול הסכם אוסלו לא ישנה כלום במהות. הרי לפי מה שאתם אומרים כאן (בפורום) להסכם אוסלו לא היה סיכוי להצליח בגלל הגישה האסטרטגית של הערבים.

אז לתלות על אוסלו את כל מה שקרה אחריו זה קצת נאיבי. לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=27323
דוד סיון - אתה דוקטור לא? אז איפה הנימוק שלך?
השחף (שבת, 15/03/2003 שעה 16:10)
בתשובה לדוד סיון

תסביר בבקשה לאיש לא מבין את השרשרת הלוגית בדבריך.
איפה ההתחלה איפה האמצע ואיפה הסוף?
למה אוסלו לא אשם באינטיפאדה? ככה סתם?
ואם הערבים רצו הסכם או לא רצו הסכם, כיצד זה מפריך את הקשר בין אוסלו לאינטיפאדה?
תשכיל אותי בבקשה דוקטור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27336
השחף - אתה עוף מוזר, לא?
יובל רבינוביץ (שבת, 15/03/2003 שעה 18:10)
בתשובה להשחף

או, במלים אחרות, אם יש לך מה לשאול, אודה לך אם תשאל לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27337
אוסלו לא אשם
דוד סיון (שבת, 15/03/2003 שעה 18:28)
בתשובה להשחף

שחף, צורת ההתייחסות שלך לתשובותי היא מאד לא לעניין ולא מכובדת. ההכשרה המקצועית שלי היא לא באסטרטגיה או היסטוריה ולכן לא רלוונטית לדיון כאן.

לפי הלוגיקה של רבים בפורום שדומים לך בדעה העמדה האסטרטגית של הפלשתינאים היא להשיג שליטה על כל ארץ ישראל על חשבון המדינה היהודית. לפי עמדה זו אין דבר שיכולים היהודים לעשות שישנה את האסטרטגיה הזו.

כל עוד לא שונתה האסטרטגיה הפלשתינאית לא יגמר הרצון להשיג את יעדיה ולכן גם תהיה אלימות ולחימה. הרי אסור לנו לוותר על ארצנו בהתנדבת. לא?

לצורך העניין גם הפסקות של מספר שנים הן טקטיות בלבד. לכן לפי גישה זו הסכם אוסלו לא רלוונטי בכלל כי השאיפה להרוג יהודים לא ניתנת לשינוי. יוצא שהסכם אוסלו לא גרם לאינתיפאדה – הוא אולי דחה אותה במספר שנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27352
אוסלו לא אשם?
השחף (שבת, 15/03/2003 שעה 21:05)
בתשובה לדוד סיון

דוד סיון, והנה אתה טורח להביא נימוק. ולא נגרע מכבודך דבר.
והנימוק שלך הוא נימוק, גם אם הוא ניתן להפרכה, כפי שתראה בהמשך. אבל החובה של אדם תבוני להביא נימוקים להצהרות, היא בסיסית. ומותר לצפות מאדם משכיל להביא נימוק, ולא להישאר בתחום האמירה. טענתך כי תואר הדוקטור אינו באסטרטגיה או בהיסטוריה אינה רלוונטית כמובן.
ולעצם טענתך כי אוסלו לא אשם. מעניין ויצירתי למדי.

מה קרה באוסלו?
אתן לך משהו על קצה המזלג.
לקחנו קרימינאל, רב מחבלים, בעל רקורד מוכח וציפינו מאותו מרצח שיהפוך עורו. מנמר טורף לגדי רך. ועכשיו כדי להשלים את האיוולת נתנו בידיו רובים. כשלושים וחמישה אלף. ועכשיו הוא חזק מספיק לאכוף את כוחו על אותם גורמים שכן רוצים לחיות איתנו בשלום. לא בהכרח מאהבה. אבל אני כמובן לא קורא מחשבות.
במילים אחרות במקום לחזק את המיעוט המחפש את הדרך הלא אלימה, חיזקנו את היסודות המיליטריסטיים, האנטי ישראלים בעליל.

והנה ערפאת ערמומי מספיק לשחק את המשחק הכפול. בחוץ לאומות העולם ולישראלים הפתיים ''וכיתתו חרבותיהם לאתים'', ובפנים חינוך ילדי בית ספר לרצח יהודים, רצח ומאסר של כל המתנגדים לדרכו האלימה, ובכללם עיתונאים הדוגלים בתפיסה דמוקרטית. פעילות שבוצעה על ידו מיד לאחר החתימה על אוסלו.
ואנחנו שידענו העלמנו עין, כולל הצבא והמנהיגות של רבין ופרס (ראה מאמרו הכפול של יוסי מלמן מהארץ). ואח''כ כשהתחילו להתפוצץ האוטובוסים, הסתכלנו לצד השני. הסברנו ''נמשיך את תהליך השלום כאילו אין טרור''. ואח''כ עוד הצדקנו את הטרור. ''ביבי אשם'', ''המתנחלים אשמים''. ''חיילי צה''ל קלגסים''.
ערפאת רוצח בנו בלי רחם. אבל האשמה ביהודים. תכונת היהודי הגלותי המורגל לנשק את נעלו של הפריץ הבועט בפרצופנו, לא נעלם מהעולם עם הקמת מדינה יהודית עצמאית?

והנה ערפאת למד לדעת מי אנחנו. אז למה שהוא לא ימשיך לנפק לנו את הסחורה?
והוא נימק. באוטובוסים מפוייחים, במרכזי קניות מתפוצצים, בירי ברחובות. ואנחנו אמרנו לו עוד. עוד. רוצים עוד. ביבי אשם.
ועכשיו הגיע ברק. אהוד. ונתן להם את כל תאוותם. 97 אחוזים משטחי 67, והיתרה בחולות חלוצה. וערפאת שהבין עם מי יש לו עסק רצה עוד. רצה את השבת מליון הערבים לגבולות ישראל, כדי שנהפוך למדינת כל אזרחיה.
ולמה? הרי הוא ידע שלא נסכים.
אבל הוא הכיר באופי היהודי הגלותי ולכן הוא הבין שעם האלימות נישבר עוד יותר. בוש ילחץ ופרס יוותר, ואח''כ גילינו שגם שרון מתקפל. מוכן היום להבטיח להם מדינה פלשתינאית.

אז הנה ערפאת לא טיפש. ערפאת למד מאוסלו שהישראלים נמר של נייר.

בכל מקרה הישראלים בשלהם. הם יודעים יותר טוב מערפאת מה הוא רוצה. אנחנו 5 מליון סופר ישראלים נשכנע 300 מליון חדלי אישים ערביים לעשות את מה שאנחנו רוצים.

ועכשיו אתה דויד סיוון רוצה להסביר לי שאוסלו הביאה לדחיית האינתיפאדה.
משהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27358
אני אתגיס בשביל דוד סיון
אליצור סגל (שבת, 15/03/2003 שעה 21:33)
בתשובה להשחף

לק''י
השחף - אני מסכים עם הניתוח שלך למצב.
אבל, דוקא משום כך אני אתגיס לעזרת דוד סיון להעלות את הנקודות הבלתי פתירות אצלך -אצלי.
נחזור למצב ששרר בסוף ימי יצחק שמיר.
האיתנתפאדה פחות או יותר נשברה לחלוטין. ניתן להסתובב בקסבה בשכם וחברון וג'נין בלי נשק. אש''ף בדרך לחיסול מוחלט.
מה עכשיו?
שני מסלולים אפשריים
א - סיפוח מלא תוך מתן זכויות מלאות לכל מי שירצה בכך. לפי דגם רמת הגולן או מזרח ירושלים.
יתכן והערבים כמו במזרח ירושלים וכמו הדרוזים ברמת הגולן לא היו מצטרפים או שרק בודדים בעיקר נוצרים היו מנצלים את הפתח. אבל יתכן גם ששני מליון ערבים כן היו צרים על לשכות האוכלוסין כדי לקבל אזרחות ישראלית. ההשלכות של האפשרות של הצטרפות שני מליון אזרחים ערביים חדשים ברורות.
אפשרות שניה - נסיגה תוך הדברות עם גורמי כוח שונים בשטח. זו האפשרות שבחר בה רבין. השאלה עם מי להדבר האם עם ערפאת או עם אחרים אינה עקרונית. לדעתי אפשרות זו בכל מצב היתה מביאה אותנו בדיוק לנקודה שאנו נמצאים בה היום.
אפשרות שלישית - טרנספר בשלושה שלבים.
א - גרוש לתמיד של כל מי שעוסק בפעולות חבלה. הוא ומשפחתו.
ב - ביהודה ושומרון יש כחצי מליון פליטים מתש''ח וברצועת עזה עוד כחצי מליון. יש למצוא להם ארצות קולטות.
ג - להציע סל יציאה לערבים כאן בארצות חו''ל.
לאחר קיטון האוכלוסיה הערבית לשיעור של כחצי מליון בערך ניתן יהיה לבצע סיפוח מלא המלווה בהצעה למי שירצה לפנות ולקלב אזרחות ישראלית.
אני חושב שהבעיתיות בכל אחת מהדרכים ברורה.
על כל פנים מקובל על הכול שאוסלו נכשל אבל האם אילו היינו פונים בצומת אוסלו לכיון אחר היינו מוצאים את עצמינו במקום אחר? או אולי היינו מגיעים בדרך אחרת לאותו מקום?
בסופו של דבר זו השאלה ולא מי אשם.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=27359
אוסלו חיזקה את הגורם הטרוריסטי
השחף (שבת, 15/03/2003 שעה 22:01)
בתשובה לאליצור סגל

מעבר לכך יש כמובן לשאול האם ללא אוסלו לא היינו מגיעים לאותו מקום בעוד כמה שנים?
שאלה טובה.
כמובן יש צורך לחשוב בגדול על הפיתרון הראוי.
והנה נושא השווה דיון ניפרד, ואתה נגעת על קצה המזלג בכמה היבטים. אני מקווה שאני או מישהו אחר כאן יוכל להציג פתרון רחב יותר במאמר ראשי, השווה דיון מכובד לעצמו.
לצערי אני עסוק כרגע בהכנת סרט על נושא מרתק שארע בתחילת האינטיפאדה. פרשת הריגתו לכאורה של מוחמד א-דורה בידי חיילי צה''ל. פרשה מרתקת, שבה נחשפה יכולת הפלשתינאיים לעבוד על העולם, בסיוע גורמים רדיקלים בשמאל הישראלי.
מי שקורא צרפתית יוכל לקרוא ספר המתאר את חקירתי בנדון, ' contre-expertis dune mise en scene' ניכתב בידי סופר ופילוסוף צרפתי ג'רר יוברט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27406
אליצור, אני מסכים עם המסקנה שלך - היא העיקר
דוד סיון (יום ראשון, 16/03/2003 שעה 7:55)
בתשובה לאליצור סגל

חבל שאחרים בפורום מתכחשים לה וכל הזמן מחפשים את הבעיה אצל מישהו אחר.

ברוך שובך - אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=27405
לצערי, השחף, אני כבר לא רוצה להסביר לך כלום
דוד סיון (יום ראשון, 16/03/2003 שעה 7:44)
בתשובה להשחף

מאחר ואתה מידי פעם מנסה להעיר/להאיר על דברים לגופי שאינם מן העניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27430
אם פגעתי בך סיון אני מצטער.
השחף (יום ראשון, 16/03/2003 שעה 10:27)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=27434
התנצלות מתקבלת
דוד סיון (יום ראשון, 16/03/2003 שעה 10:42)
בתשובה להשחף

לגופו של עניין : לא לכל השאלות שלך יש לי תשובה. מה שבטוח שגם לי הרבה שאלות ברוח דבריו של אליצור.

לפני שאני תוקף עמדה דעה (היסטורית או של ימים אלו) אני מנסה לברר לעצמי מהי האלטרנטיבה ואם היא בכלל קיימת. אם יש טעויות אני מקווה להבין אותן.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.