פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 15/03/03 15:36)
http://www.faz.co.il/thread?rep=27323
דוד סיון - אתה דוקטור לא? אז איפה הנימוק שלך?
השחף (שבת, 15/03/2003 שעה 16:10)
בתשובה לדוד סיון

תסביר בבקשה לאיש לא מבין את השרשרת הלוגית בדבריך.
איפה ההתחלה איפה האמצע ואיפה הסוף?
למה אוסלו לא אשם באינטיפאדה? ככה סתם?
ואם הערבים רצו הסכם או לא רצו הסכם, כיצד זה מפריך את הקשר בין אוסלו לאינטיפאדה?
תשכיל אותי בבקשה דוקטור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27336
השחף - אתה עוף מוזר, לא?
יובל רבינוביץ (שבת, 15/03/2003 שעה 18:10)
בתשובה להשחף

או, במלים אחרות, אם יש לך מה לשאול, אודה לך אם תשאל לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27337
אוסלו לא אשם
דוד סיון (שבת, 15/03/2003 שעה 18:28)
בתשובה להשחף

שחף, צורת ההתייחסות שלך לתשובותי היא מאד לא לעניין ולא מכובדת. ההכשרה המקצועית שלי היא לא באסטרטגיה או היסטוריה ולכן לא רלוונטית לדיון כאן.

לפי הלוגיקה של רבים בפורום שדומים לך בדעה העמדה האסטרטגית של הפלשתינאים היא להשיג שליטה על כל ארץ ישראל על חשבון המדינה היהודית. לפי עמדה זו אין דבר שיכולים היהודים לעשות שישנה את האסטרטגיה הזו.

כל עוד לא שונתה האסטרטגיה הפלשתינאית לא יגמר הרצון להשיג את יעדיה ולכן גם תהיה אלימות ולחימה. הרי אסור לנו לוותר על ארצנו בהתנדבת. לא?

לצורך העניין גם הפסקות של מספר שנים הן טקטיות בלבד. לכן לפי גישה זו הסכם אוסלו לא רלוונטי בכלל כי השאיפה להרוג יהודים לא ניתנת לשינוי. יוצא שהסכם אוסלו לא גרם לאינתיפאדה – הוא אולי דחה אותה במספר שנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27352
אוסלו לא אשם?
השחף (שבת, 15/03/2003 שעה 21:05)
בתשובה לדוד סיון

דוד סיון, והנה אתה טורח להביא נימוק. ולא נגרע מכבודך דבר.
והנימוק שלך הוא נימוק, גם אם הוא ניתן להפרכה, כפי שתראה בהמשך. אבל החובה של אדם תבוני להביא נימוקים להצהרות, היא בסיסית. ומותר לצפות מאדם משכיל להביא נימוק, ולא להישאר בתחום האמירה. טענתך כי תואר הדוקטור אינו באסטרטגיה או בהיסטוריה אינה רלוונטית כמובן.
ולעצם טענתך כי אוסלו לא אשם. מעניין ויצירתי למדי.

מה קרה באוסלו?
אתן לך משהו על קצה המזלג.
לקחנו קרימינאל, רב מחבלים, בעל רקורד מוכח וציפינו מאותו מרצח שיהפוך עורו. מנמר טורף לגדי רך. ועכשיו כדי להשלים את האיוולת נתנו בידיו רובים. כשלושים וחמישה אלף. ועכשיו הוא חזק מספיק לאכוף את כוחו על אותם גורמים שכן רוצים לחיות איתנו בשלום. לא בהכרח מאהבה. אבל אני כמובן לא קורא מחשבות.
במילים אחרות במקום לחזק את המיעוט המחפש את הדרך הלא אלימה, חיזקנו את היסודות המיליטריסטיים, האנטי ישראלים בעליל.

והנה ערפאת ערמומי מספיק לשחק את המשחק הכפול. בחוץ לאומות העולם ולישראלים הפתיים ''וכיתתו חרבותיהם לאתים'', ובפנים חינוך ילדי בית ספר לרצח יהודים, רצח ומאסר של כל המתנגדים לדרכו האלימה, ובכללם עיתונאים הדוגלים בתפיסה דמוקרטית. פעילות שבוצעה על ידו מיד לאחר החתימה על אוסלו.
ואנחנו שידענו העלמנו עין, כולל הצבא והמנהיגות של רבין ופרס (ראה מאמרו הכפול של יוסי מלמן מהארץ). ואח''כ כשהתחילו להתפוצץ האוטובוסים, הסתכלנו לצד השני. הסברנו ''נמשיך את תהליך השלום כאילו אין טרור''. ואח''כ עוד הצדקנו את הטרור. ''ביבי אשם'', ''המתנחלים אשמים''. ''חיילי צה''ל קלגסים''.
ערפאת רוצח בנו בלי רחם. אבל האשמה ביהודים. תכונת היהודי הגלותי המורגל לנשק את נעלו של הפריץ הבועט בפרצופנו, לא נעלם מהעולם עם הקמת מדינה יהודית עצמאית?

והנה ערפאת למד לדעת מי אנחנו. אז למה שהוא לא ימשיך לנפק לנו את הסחורה?
והוא נימק. באוטובוסים מפוייחים, במרכזי קניות מתפוצצים, בירי ברחובות. ואנחנו אמרנו לו עוד. עוד. רוצים עוד. ביבי אשם.
ועכשיו הגיע ברק. אהוד. ונתן להם את כל תאוותם. 97 אחוזים משטחי 67, והיתרה בחולות חלוצה. וערפאת שהבין עם מי יש לו עסק רצה עוד. רצה את השבת מליון הערבים לגבולות ישראל, כדי שנהפוך למדינת כל אזרחיה.
ולמה? הרי הוא ידע שלא נסכים.
אבל הוא הכיר באופי היהודי הגלותי ולכן הוא הבין שעם האלימות נישבר עוד יותר. בוש ילחץ ופרס יוותר, ואח''כ גילינו שגם שרון מתקפל. מוכן היום להבטיח להם מדינה פלשתינאית.

אז הנה ערפאת לא טיפש. ערפאת למד מאוסלו שהישראלים נמר של נייר.

בכל מקרה הישראלים בשלהם. הם יודעים יותר טוב מערפאת מה הוא רוצה. אנחנו 5 מליון סופר ישראלים נשכנע 300 מליון חדלי אישים ערביים לעשות את מה שאנחנו רוצים.

ועכשיו אתה דויד סיוון רוצה להסביר לי שאוסלו הביאה לדחיית האינתיפאדה.
משהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27358
אני אתגיס בשביל דוד סיון
אליצור סגל (שבת, 15/03/2003 שעה 21:33)
בתשובה להשחף

לק''י
השחף - אני מסכים עם הניתוח שלך למצב.
אבל, דוקא משום כך אני אתגיס לעזרת דוד סיון להעלות את הנקודות הבלתי פתירות אצלך -אצלי.
נחזור למצב ששרר בסוף ימי יצחק שמיר.
האיתנתפאדה פחות או יותר נשברה לחלוטין. ניתן להסתובב בקסבה בשכם וחברון וג'נין בלי נשק. אש''ף בדרך לחיסול מוחלט.
מה עכשיו?
שני מסלולים אפשריים
א - סיפוח מלא תוך מתן זכויות מלאות לכל מי שירצה בכך. לפי דגם רמת הגולן או מזרח ירושלים.
יתכן והערבים כמו במזרח ירושלים וכמו הדרוזים ברמת הגולן לא היו מצטרפים או שרק בודדים בעיקר נוצרים היו מנצלים את הפתח. אבל יתכן גם ששני מליון ערבים כן היו צרים על לשכות האוכלוסין כדי לקבל אזרחות ישראלית. ההשלכות של האפשרות של הצטרפות שני מליון אזרחים ערביים חדשים ברורות.
אפשרות שניה - נסיגה תוך הדברות עם גורמי כוח שונים בשטח. זו האפשרות שבחר בה רבין. השאלה עם מי להדבר האם עם ערפאת או עם אחרים אינה עקרונית. לדעתי אפשרות זו בכל מצב היתה מביאה אותנו בדיוק לנקודה שאנו נמצאים בה היום.
אפשרות שלישית - טרנספר בשלושה שלבים.
א - גרוש לתמיד של כל מי שעוסק בפעולות חבלה. הוא ומשפחתו.
ב - ביהודה ושומרון יש כחצי מליון פליטים מתש''ח וברצועת עזה עוד כחצי מליון. יש למצוא להם ארצות קולטות.
ג - להציע סל יציאה לערבים כאן בארצות חו''ל.
לאחר קיטון האוכלוסיה הערבית לשיעור של כחצי מליון בערך ניתן יהיה לבצע סיפוח מלא המלווה בהצעה למי שירצה לפנות ולקלב אזרחות ישראלית.
אני חושב שהבעיתיות בכל אחת מהדרכים ברורה.
על כל פנים מקובל על הכול שאוסלו נכשל אבל האם אילו היינו פונים בצומת אוסלו לכיון אחר היינו מוצאים את עצמינו במקום אחר? או אולי היינו מגיעים בדרך אחרת לאותו מקום?
בסופו של דבר זו השאלה ולא מי אשם.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=27359
אוסלו חיזקה את הגורם הטרוריסטי
השחף (שבת, 15/03/2003 שעה 22:01)
בתשובה לאליצור סגל

מעבר לכך יש כמובן לשאול האם ללא אוסלו לא היינו מגיעים לאותו מקום בעוד כמה שנים?
שאלה טובה.
כמובן יש צורך לחשוב בגדול על הפיתרון הראוי.
והנה נושא השווה דיון ניפרד, ואתה נגעת על קצה המזלג בכמה היבטים. אני מקווה שאני או מישהו אחר כאן יוכל להציג פתרון רחב יותר במאמר ראשי, השווה דיון מכובד לעצמו.
לצערי אני עסוק כרגע בהכנת סרט על נושא מרתק שארע בתחילת האינטיפאדה. פרשת הריגתו לכאורה של מוחמד א-דורה בידי חיילי צה''ל. פרשה מרתקת, שבה נחשפה יכולת הפלשתינאיים לעבוד על העולם, בסיוע גורמים רדיקלים בשמאל הישראלי.
מי שקורא צרפתית יוכל לקרוא ספר המתאר את חקירתי בנדון, ' contre-expertis dune mise en scene' ניכתב בידי סופר ופילוסוף צרפתי ג'רר יוברט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27406
אליצור, אני מסכים עם המסקנה שלך - היא העיקר
דוד סיון (יום ראשון, 16/03/2003 שעה 7:55)
בתשובה לאליצור סגל

חבל שאחרים בפורום מתכחשים לה וכל הזמן מחפשים את הבעיה אצל מישהו אחר.

ברוך שובך - אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=27405
לצערי, השחף, אני כבר לא רוצה להסביר לך כלום
דוד סיון (יום ראשון, 16/03/2003 שעה 7:44)
בתשובה להשחף

מאחר ואתה מידי פעם מנסה להעיר/להאיר על דברים לגופי שאינם מן העניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27430
אם פגעתי בך סיון אני מצטער.
השחף (יום ראשון, 16/03/2003 שעה 10:27)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=27434
התנצלות מתקבלת
דוד סיון (יום ראשון, 16/03/2003 שעה 10:42)
בתשובה להשחף

לגופו של עניין : לא לכל השאלות שלך יש לי תשובה. מה שבטוח שגם לי הרבה שאלות ברוח דבריו של אליצור.

לפני שאני תוקף עמדה דעה (היסטורית או של ימים אלו) אני מנסה לברר לעצמי מהי האלטרנטיבה ואם היא בכלל קיימת. אם יש טעויות אני מקווה להבין אותן.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.