פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 19/03/03 18:49)

http://www.faz.co.il/thread?rep=27728
נניח, אז מה?
נסים ישעיהו (יום רביעי, 19/03/2003 שעה 19:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ

השאלה היא מה המסר, מה התכלית?

על כל דבר אפשר להגיד את מה שאמרת, אז מה? החג ההוא משדר אותם מסרים שהחג שלנו משדר או להפך?

לא זה ולא זה.

התיחסתי כאן בעבר לעניין זה, מצורף קישור.

בברכה,
נסים.

קישורים:
מצוות כחיקוי לגויים?: http://www.faz.co.il/thread?rep=23313&Page=1

http://www.faz.co.il/thread?rep=27729
חג כמצב תודעה-הוויה שונה. פורים - כהוויית קרניבל.
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 19/03/2003 שעה 20:28)
בתשובה לנסים ישעיהו

שימו לב לעובדה המענינת כי בפורים, חרף הסיפור, אין כל הוויית שמחה וצחוק אכזרי לאיד, או תחושה הרת גורל וחגיגית של ישועה מצוררינו.

ומדוע? כי אין לדבר על ''חג'' אלא על הוויית חג.

הוויית חג הפורים היא אווירת קרנבל ועליצות של מעין בריחה מאחריות-גלובלית הרת כובד-ראש ומשאבים.

אין לכן לדבר על המסר'' שבחג הזה, אלא על תחושת ההוייה השונה מהיום-יום (או שונה אף מאוירת הקודש נוסח השבת) שהוא משרה.

מהי הווייה זו? הקרנבל והעליצות קלת הראש, הטעונה אף מוטיבים מקבריים, טמונים בכך שהחג מייצג את בריחת האדם העממי והפשוט העליזה והרת התחבולות הממזריות מגורלו.

שבגורל עיסקנן, נירמז אגב כבר בתחילת מגילת אסתר: ''הפור, הוא הגורל''. חד וחלק.

בטרגדיות הקלסיות וברוח הטרגדייה, פוקד הגורל גיבורים נישאים מעם, אנשי מעלה עטורי כובד ראש ומשא אחריות, אך שאין הם משכילים לחמוק מגורלם.

אם הם אינם יכולים, כיצד נוכל אנו, הקטנים?

פשוט, ניזרוק לזבל את כובד הראש. הגורל מעניש רק את יוהרת אנשי המעלה, אך לא את הקטנים הפועלים בתחבולות קלילות וממזריות כיד המלך.

זוהי משמעותו של קרניבל: כובד הראש לפח, עליצות, אפילו מעט גסויות לא נוראיות.

לא בכחנליית פריצות אורגיאסטית -זה לא.
אלא, מצב מתון של האיש הקטן המפלס דרכו בסבך המהמורות והגלים של טרופים למיניהם של אנשי השררה, וזאת בכוח הטריק והשטיק המזדמן.

אווירת הסיפור הפתלתל במגילת אסתר הזוייה מעט, שכן יש כאן גילגול של אוספי תחבולות מול כובד הראש המנופח של איש השררה תאב הכבוד המן. באווירה הזוייה זאת אין טעם לשאול אם ''הרגי את ושתי''. היא פשוט נעלמת, תפקידה הקצר ונוכחותה בעלילה הפתלתלה הסתיימו.

הגורל אינו אלוהי. כובד הגורל בבחינת ''אין מנוס'' כביכול הינה כובדה של מלכות. כובד השררה וגאוותה.

המלך - טיפש ומנופח.

המן, תאב שררה וכבוד ורצחני בגחמות רדיפת הכוח האבסולוטי.

מול המטורפים ומטופשי חגיגיות השררה והממלכתיות הקטלנית האלה עומדים מרדכי ואסתר ממש כיוסריאן בספר ''מילכוד 22 '' - יוסריאן העליז, הציני המפוקח ורב התחבולות להפליא, מול מטורפי הכוח הנוקשים.

אין הם מזדהים כלל עם חגיגיות וטרוף המלכות ועלילותיה, כגון המזימה להרעיל את המלך וכיוצא בזה עלילות תאוות רודפי שררה למיניהם.

אלה הם מנצלים את אלה כמנוף להחלץ מטרוף השררה, תוך תימרונים במיטב החוכמה העממית של האדם הפשוט.

כמובן, על כל הסיפור הזה מולבשת גם מסגרת חיצונית מוכרת של שנאת יהודים והחלצותם, אך אין הדבר שונה בעיקרון מהחלצות וישועה מעול ומטרופי שררה אחרים ועבדות למולך השררה תוך שנאה, רדיפת כבוד, שמדנות וכיוצא בזה קוטייל ההוויות השייכות להאללת השררה והמלכות ורדיפת הכוח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=27731
חג כמצב הוויה . פורים - קרניבל ההתרסה בגורל ובשררה
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 19/03/2003 שעה 20:56)
בתשובה למיכאל מ. שרון

אציג כאן גישה מנוגדת למקובל. כך, יהודים רבים מפרשים את ''המסר'' שבחג הפורים כחג הישועה בפני הצורר, משל לנס הישועה הקורה ''בכל דור ודור''.
אנטישמים מושבעים, מהקצה השני של ''המתרס'', נהגו מצידם לאמר כי ''פורים הוא החג בו היהודם פורעים באויביהם''. יוליוס שטרייכר, עורך ה''דר שטירמר'' הנאצי רב האנטישמיות השמדנית, הפטיר כשהחבל נכרך על צוורו בבית הדין הבינלאומי בנירנברג: ''חג פורים 1946 ''.

ברם, שימו לב לעובדה המענינת כי בפורים, חרף הסיפור, אין כל הוויית שמחה וצחוק אכזרי לאיד, או תחושה הרת גורל וחגיגית של ישועה מצוררינו

ומדוע?

כי אין לדבר על ''חג'' אלא על הוויית חג.

הוויית חג הפורים היא אווירת קרנבל ועליצות של מעין בריחה מאחריות-גלובלית הרת כובד-ראש והשקעת משאבים.

אין לכן לדבר על ''המסר'' שבחג הזה, אלא על תחושת ההוייה השונה מהיום-יום (או שונה אף מאוירת הקודש נוסח השבת) שהוא משרה.

מהי הווייה זו? הקרנבל והעליצות קלת-הראש, הטעונה אף מוטיבים מקבריים, טמונים בכך שהחג מייצג את בריחת האדם העממי והפשוט העליזה והרת התחבולות הממזריות מגורלו.

שבגורל עיסקנן, נירמז אגב כבר בתחילת מגילת אסתר: ''הפור, הוא הגורל''. חד וחלק.

בטרגדיות הקלסיות וברוח הטרגדייה, פוקד הגורל גיבורים נישאים מעם, אנשי מעלה עטורי כובד ראש ומשא אחריות כבדה, אך שאין הם משכילים לחמוק מגורלם.

אם הם אינם יכולים, כיצד נוכל אנו, הקטנים?

פשוט, ניזרוק לזבל את כובד הראש. הגורל מעניש רק את יוהרת אנשי המעלה, אך לא את הקטנים הפועלים בתחבולות קלילות וממזריות כיד המלך.

זוהי משמעותו של קרניבל: כובד הראש לפח, עליצות, אפילו מעט גסויות לא נוראיות.

לא בכחנליית פריצות אורגיאסטית -זה לא.
אלא, מצב מתון של האיש הקטן המפלס דרכו בסבך המהמורות והגלים של טרופים למיניהם של אנשי השררה, וזאת בכוח הטריק והשטיק המזדמן.

אווירת הסיפור הפתלתל במגילת אסתר הזוייה מעט, שכן יש כאן גילגול של אוספי תחבולות מול כובד הראש המנופח של איש השררה תאב הכבוד המן.
באווירה הזוייה זאת אין טעם לשאול למשל שאלות עובדתיות כגון ''האם הרגו את ושתי''. היא פשוט נעלמת, תפקידה הקצר ונוכחותה בעלילה הפתלתלה הסתיימו.

הגורל כאן אינו אלוהי.

כובד הגורל בבחינת ''אין מנוס'' כביכול הינו כובדה של מלכות.

כובד השררה וגאוותה.

המלך - טיפש ומנופח.

המן, תאב שררה וכבוד ורצחני בגחמות רדיפת הכוח האבסולוטי.

מול המטורפים ומטופשי חגיגיות השררה והממלכתיות הקטלנית האלה עומדים מרדכי ואסתר ממש כיוסריאן בספר ''מילכוד 22 '' - יוסריאן העליז, הציני המפוקח ורב התחבולות להפליא, מול מטורפי הכוח הנוקשים.

אין הם מזדהים כלל עם חגיגיות וטרוף המלכות ועלילותיה, כגון המזימה להרעיל את המלך וכיוצא בזה עלילות תאוות רודפי שררה למיניהם.

אלא הם מנצלים את אלה כמנוף להחלץ מטרוף השררה, תוך תימרונים במיטב החוכמה העממית של האדם הפשוט.

כמובן, על כל הסיפור הזה מולבשת גם מסגרת חיצונית מוכרת של שנאת יהודים והחלצותם, אך אין הדבר שונה בעיקרון מהחלצות וישועה מעול ומטרופי שררה אחרים ומתגרת ידם של העבדים למולך השררה, על השנאה, רדיפת הכבוד חסרת המיצרין, השמדנות ותשוקת הקטל וכיוצא בזה קוטייל ההוויות השייכות להאללת השררה והמלכות ורדיפת הכוח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=27745
מיכאל, משמעותו של חג הפורים כתובה
נסים ישעיהו (יום חמישי, 20/03/2003 שעה 0:11)
בתשובה למיכאל מ. שרון

במגילת אסתר (ט, כב) : ''...לעשות אותם ימי משתה ושמחה ומשלוח מנות איש לרעהו ומתנות לאביונים'' וכמובן, קריאת המגילה ברוב עם.

כלומר, משתה ושמחה כל אחד כפי יכולתו ועוד יותר, ומשלוח מנות ומתנות לאביונים, מעשים המדגישים את אחדות ישראל.

כל היתר זה המצאות (טובות או לא טובות) מאוחרות יותר.
בברכה,
נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=27757
סימוכין הסטוריים לפורים
אליצור סגל (יום חמישי, 20/03/2003 שעה 12:16)
בתשובה לנסים ישעיהו

לק''י
עקרונית אני מסכים עם נסים - הרצף המסורת שלנו אינו זקוק לחיזוקים מאיזה פפירוס מתפורר או מחתיכת אבן מפורקת מאיזה חור בעולם.
אבל, אני תמיד נרגש לראות ממצאים הסטוריים מתקופות שונות של הההסטוריה שלנו. החל מהמקואות במצבר דוק מימי שמעון בן מתתיהו החשמונאי ועד קטעי ספר תורה שנמצאו בגניזה במצדה.
באשר לפורים אלדד (הוא פרופ' ישראל אלדד אביו של ח''כ אריה אלדד) מזהה את אחשורוש עם כסרקסס בין יתר הדברים וזיר הוזירים של מלך זה שמו היה מדאכס.
עם זאת אני מסכים עם דבריך שמרבית החגים שאנו חגים קדמו ליהדות וככל שזה ישמע מפתיע - במיוחד חג החנוכה. בעזרת ה' אכתוב על כך מאמר בפורום.
אבל, בסופו של דבר השאלה היא לא מה הצורה אלא מה התוכן. אנו חיים בארץ ישראל והחגים בנויים על פי אקלימה והנתונים האסטורונמיים שלה - כך צריך להיות השאלה איך חוגגים את הארועים ואיזה תוכן מקנים להם.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=27758
אני לא מבין אותך אליצור
מי שזוכר (יום חמישי, 20/03/2003 שעה 12:47)
בתשובה לאליצור סגל

כל ממצא בלתי תלוי המאשש את הנאראטיב שלנו על ההיסטוריה היהודית העתיקה גורם לי להתרגשות רבה.
למה אתה חושב שאנחנו לא זקוקים לזה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=27761
אני מרגיש כמוך
אליצור סגל (יום חמישי, 20/03/2003 שעה 17:08)
בתשובה למי שזוכר

לק''י
אני מרגיש כמוך התרגשות עצומה מכל ממצא מההסטוריה שלנו. אבל, צריך לזכור שביסודו של דבר איננו תלויים בממצאים מסוג זה - הרי לא לחינם הווקף המוסלמי השתדל להשמיד על שריד וזכר לבית המקדש. ויתכן שגם עלה בידו במידה לא מעטה.
העדות העקרית היא המסורת העוברת מאב לבנו מהרב לתלמידו.
הרי אלי אשד כבר העיר שיתכן וכחישי השואה יצחו לבסוף שהרי לא לעולם ישארו עדים חיים ממה שהיה ולא לנצח ישארו המסמכים האוטנטיים. כלומר העדות העיקרית לקיומה של השואה היא העדות ההסטורית העוברת מדור לדור. כך הדבר גם בנוגע למכחישי התנ''ך.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=27763
תאר לך למשל שהיה נמצא פפירוס מצרי האומר
מי שזוכר (יום חמישי, 20/03/2003 שעה 18:43)
בתשובה לאליצור סגל

כי הים נבקע ופרעה כזה או אחר טבע בו עם כל צבאו, או למשל נמצא מרכבות ברזל כנעניות בנחל קישון,
או נוסח עתיק של המקרא על גבי מגילה.
המסורת שלנו לא תשתנה גם אם דוד המלך יקום לחיים ויגיד לנו את כל האמת. מסורות דתיות לעולם אינן משתנות לנוכח המציאות אלא אף מתחזקות.
מאידך, מי שבאמת מתעניין יוכל לחגוג, ואני רואה שאני לא אהיה בודד בעניין.
(אני מתיר לך למנות זאת בין הדברים המוסכמים, בסוף אולי נחתום על מסמך עקרונות משותף)

http://www.faz.co.il/thread?rep=27764
יש כמה מסמכים כאלו
אליצור סגל (יום חמישי, 20/03/2003 שעה 19:02)
בתשובה למי שזוכר

לק''י
יש כמה מסמכים כאלו - למשל פפירוס איפבאר המתאר בידקנות רבה את מכות מצריים. וכן תאור מדויק של טביעת פרעה על גבי מצבות מצריות וכן תאור מדויק של נפילת חומות יריחו - ראה בפתיחת הספר התנ''ך האבוד של יהושוע עציון. בספר אינו בידי כרגע לכן אינני מצרף מספרי עמודים.
המזבח שבנה יהדע בהר עיבל נחפר ונחשף. גם האבנים שהקיפו את אזור בכל הרואה של משכן שילה. חז''ל אומרים שהגרגשי ברח מפני יהשע בין נון לאפריקה - אפריקה של חז''ל היא אזור תוניס של היום. באזור ההוא נמצאה מצבה שעליה היה כתוב אנחנו ברחנו מפני השודד יהושע בין נון.
האם כל הממצאים המרגשים והכבירים האלו עשו איזה רושם על מכחישי התנ''ך שכמה מהם נמצאים גם בפורום זה?
אמונה אנטי דתית או אנטי לאומית לא מושפעת מראיות.

אבל המממצאים האלו לפעמיםעוזרים להבין סוגיות שונות - למשל המסמכים שנמצאו במערות בר כוכבא בהירים סוגיות מאוד עמומות בדיני שטרות שהתלבטו בהן רבים. כאשר מתגלה מסמך כזה הוא מראה מה עשו בפועל מעבר לשאלה כיצד צריך להסביר סגיות כאלו או אחרות.

שאלה מענינת היא השפעת התפתחויות מאוחרות על התנהגותינו היום. אומנם ספק אם שלמה המלך יקום לתחיה ויסיבר לנו מה כונתן של תקנותיו. אבל לעומת זאת נתגלו די הרבה טכסטים בעצם כתב יד קודשו של הרמב''ם ותלמידיו הקרובים המוכחים חד משמעית מי צדק מי טעה בפרשנותו האם הדבר משפיע על הללכה הנהוגה בידינו היום?
אני מוכן להסתכן ולהגיד כן וכן. וכמובן לספוג את ההתנגדות.
בכל אופן כאן נעצור.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=27767
אני לא פרטנר לדיונים הלכתיים
מי שזוכר (יום חמישי, 20/03/2003 שעה 22:12)
בתשובה לאליצור סגל

אבל על חלק מהדברים שכתבת לא שמעתי.
איפה אפשר למצוא חומר על הממצאים במצריים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=27771
כמה מקורות
אליצור סגל (יום חמישי, 20/03/2003 שעה 22:25)
בתשובה למי שזוכר

לק''י
יש לי בלגן בבית מפני שהרבש''ץ דרש שאפנה את המקלט ששימש לי כמחסן - לא ברור לי מה הוא רוצה לעשות בו אבל זה המצב.
תוכל לעיין בספר התנ''ך האבוד של יהושע עציון יש בפרקים הראשונים חומר מאוד מענין. תשאל את אריה פרלמן על הספר כי הוא כתב עליו מאמר. כמו כן את הספר של ולוקובסקי על ישראל ומצרים גם שם חומר מאוד מענין.
ב''דברי הימים - חדשות העבר'' בהקדמה לגליון 13 כותב פרופ ישראל אלדד - ''דבר שאינו ידוע ברבים ואשר חשיבותו רבה מאוד הוא הידעה על התישבות הגרגשי בנומידיה. קיטל בספרו הגדול על דברי ימי ישראל חלק א עמוד 632) מוסר על מצבה שמעדים עליה כמה מקורות רומאיים אשר עמדה בנומדיה וכתוב היה עליה בכתב כנעני אנחנו ברחנו מפני השודד יוהושע בן נוא. מה שנעלם אולי מעיני קיטל היא אגדה תלמודית ...נאמר שהגרגשי קבל את התנאים עזב את הארץ ויצא לאפריקי. אם כן הרי לפנינו זהות בין הגרגשים שבמסורת האגדה ובין המצבה שנמצאה בנומדיה''.
הדברים מדברים בעד עצמם.
על פפררוס איפבר ראה דבריו בהקדמה לגיליון שמונה
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=27779
תודה, אני ממש מתמלא יאוש מכל הדברים
מי שזוכר (יום חמישי, 20/03/2003 שעה 23:00)
בתשובה לאליצור סגל

שעוד אפשר לקרוא, צריך להאריך את החיים.
אחפש את החומר, או לפחות את חלקו.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.