פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למיכאל מ. שרון, 09/04/03 11:49)
http://www.faz.co.il/thread?rep=28810
אתחיל בזה שלא הבנתי את הנזיפה
דוד סיון (יום רביעי, 09/04/2003 שעה 13:10)
בתשובה למיכאל מ. שרון

הבקורת שלי היתה קונסטרוקטיבית במובן שציינתי את מה שלדעתי יש ומה שצריך להיות במאמר כמו שלך. לא אמרתי שניסחת את ההנחות, אלא שהן קיימות בתוך דבריך.

אקח דוגמה אחת: טענת לתת מיצוי משאבי אנוש ואמרת שבקרב יהודי המגרב שהיגרו לצרפת שמעמדם ומטענם החברתי עולה על זה של אלו שעלו לישראל. זה מבוסס על הנחה ששתי האוכלוסיות היו זהות - הנחה שלא הצגת ביסוס עבורה.

לא אמרתי דבר נגד הטענות כמו זו שאולי מערכת ליברלית-הרצליאנית היתה מגיעה לתוצאות יותר טובות.

אני מחזיק בדעתי שחסר ביסוס לטענותיך העיקריות. יחד עם זאת, יש הטוענים כמו פרלמן, שהם יכולים להביא ביסוס לטענות הללו. אני בטוח שגם אתה יכול להביא את החסר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28830
בעניין יהודי המגרב לא הבנת כלל את טיעוני: אם תגיד
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 09/04/2003 שעה 19:05)
בתשובה לדוד סיון

שרק עילית יהודי המגרב היגרה לצרפת, הרי זו בדיוק הנקודה שאני מעלה: מדוע ישראל לא הוותה מוקד משיכה.

התשובה המובאת במאמרי: העוני, הביורוקרטיה, גישות מפלות ואליטיסטיות שמקורם בכלכלה פקוקה, צנטרליסטית, מוגבלת ומגבילה,ובחברה לא פתוחה, אלא קולקטיביסטית/סמכותנית.

במאמר מוסגר אוסיף כי כאשר העוגה אינה יכולה להתרחב במידה סבירה והיזמות והחתירה להתרחבות נמצאות בסיר לחץ - שהינו פרי אידאולוגיה ה''בולמת תחרות פרועה'', הרי שיש מריבות על כל פרור ומאבקי סך- 0 .

וכן ניסיונות של קבוצות מתנשאות לנפנף אחרות משותפות במשאבים - שזה מקורה הכלכלי של אפלייה -ראה מאמרי אודות מגמות גג כלכליות וסלקנות מפלה.

צרפת בניגוד לישראל הינה חברה אזרחית פתוחה בעלת מסורת רפובליקנית ויעקובינית. מסורת זו היא טולרנטית מאד, מכירה ותומכת בהבדלים אך לא רואה בהם מקור אפלייה. זו מסורת אזרחית החותרת למזעור הבדלים חברתיים ותרבותיים, ולא להנצחתם תוך העלאתם על נס בתרועות לגלוג או אנקות הזדעזעות.

מאידך גיסא, אם האוכלוסיות - זו שהיגרה לישראל וזו שלצרפת, די שוות במימדים קובעים כגון אינטליגנציה (כלומר שבני האליטה של יהדות המגרב אינם בהכרח גבוהים בממוצע יותר במימדים אלה, חרף מעמד סוציו-כלכלי גבוה; וכן שגם לישראל עלו חלק מבני האליטה האלה, דבר שניתן לצפות בו, חרף המיתוס הגזעני), הרי אז בודאי ובודאי היו המסורות של הזרם המרכזי הסוציאליסטי ותוצאיהם הכלכליים והחברתיים מקור ניחשול, והמסורת האזרחית הצרפתית -מקור התפתחות.

בצרפת ניקלטו מאז מלחמת העולם השנייה כ- 14 מיליון זרים המהוים רבע מכלל 59 מיליון האוכלוסיה. כיום יש בה כ- 4 מיליון זרים ששליש מהם קיבלו אזרחות, ו- 10 מיליון הינם ילדי זרים ונכדיהם. בנוסף, ניקלטו בצרפת גם מיליוני צרפתים שעזבו את אלג'יר בשנות ה- 50. עם זאת, הת.מ.ג. לגולגולת בצרפת הינו גבוה ביותר מ- 50 אחוז מזה הישראלי, והת.מ.ג האפקטיבי לגולגולת, גבוה הרבה יותר, שכן דולר קונה בישראל בסביבות 50-60 אחוז מכוח קנייתו במערב אירופה.

אתה גם שם בפי את האמירה כי ''ההטמעה של העליות השונות היתה איטית בגלל הבסיס האידאולוגי''. שוב לא הבנת את הנקרא.
שכן מובן מדברי שמדובר בתוצאים של הגישה הסוציאליסטית האינדוקטרינית, ולא שהבסיס האידאולוגי התגלגל לכדור-בסיס והותז כלפי העולים תוך פגיעה בהם:

תוצאים אלה הם העוני, הביורוקרטיה המעובה, גישות מפלות ואליטיסטיות שמקורם בכלכלה פקוקה, צנטרליסטית, מוגבלת ומגבילה,ובחברה לא פתוחה, אלא קולקטיביסטית/סמכותנית. אלה יצרו כלכלה פקוקה שהיכתיבה מאבקי סך- 0 בין קבוצות באוכלוסיה וסקטוריאליזם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28833
אגב, מדובר במודל לא-לינארי, אלא מודל מערכתי שרכיב
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 09/04/2003 שעה 19:52)
בתשובה למיכאל מ. שרון

יבים בו, באינטרקציה עם רכיבים אחרים, ''חוזרים לעצמם'' בתהליך המחזק עצמו (Self-reinforcing) בכעין לופ .

האידאולוגיה מכתיבה בלמים על כלכלה, בצד יצירת ביורוקרטיה מעובה שתפקידה ''לארגן היטב'' את התיכנון הצנטרליסטי ולמנוע תחרות ''פרועה'' (''צורך מוסדי הנגזר מהאידאולוגיה).

התוצאה הינה פיקוק כלכלי ולכן כווץ מישקי, ודבר זה יוצר מערכי סך- 0 ומלחמות בין-סקטריאליות (כגון וותיקים ועולים, אשכנזים וספרדים).

תוצא של מגמות גג (גג כלכלי - תוצא הגבלה שרירותית על התרחבות כלכלית) כאלה (מגמות גג הגוררות מערכי סך- 0) הינו בין היתר אידאולוגיה סלקנית (השואפת לאיין ולסלק קבוצות אחרות משותפות במשאבים).

אידאולוגיה סלקנית יוצרת מערך של עמדות סלקניות: אפלייה ו''צידוקה''; גזענות; חוסר סובלנות; ואף אטימות לזולת (שכן הוא ניתפס כמפריע לרווחתי, ופתיחות ואמפטייה לענינו ניתפסת כבאה על חשבון רווחתי ו''היותי פרייר'' - כלומר כזה המוותר בנקל על מה שכביכול מגיע לו).

במציאות של מלחמת הכל בכל עולה ומודגש ה''צורך'' להכפיל ולשלש את כוחי על ידי חבירה בקואליציה כלשהי - ומכאן הדגש על הקולקטיביזם בניגוד לאינדיוידואליזם.

אזי ממוזער ערכם של תכונותיו הסגוליות של הפרט, ומובלט ערכה של הפעילות בחבורה, הניתפסת כחזות הכל.
מכאן שגם ערך כבוד האדם נמוג, שכן האדם שואב את מקומו ומשקלו רק מעצם ההימנות על חבורה, חשוב ''כמה דיויזיות עומדות לרשותו'' ולא מה ערכו הסגולי.

עמדות סלקניות ומלחמת הכל בכל, מצמצמות עוד יותר את הצמיחה וההתרחבות הכלכלית, שכן הדגש מוסט כלפי חלוקת תוצרים, ולא כלפי יצרנות. (מעניין שזו אגב ביקורתו של לאון טרוצקי כלפי האוריינטצייה של חלוקה שהביאה להווצרות ביורוקרטיה מעובה בבריה''מ ונחשלות תיפקודית).

כך אנו רואים שהאידאלוגיה יוצרת תוצא שלילי - בלימה ופיקוק של הכלכלה.

אלה - הבלימה והפיקוק -יוצרים מצידם עמדות סלקניות ומערכי סך 0 בהתכוונות התודעה, והדבר מביא לדיכוי מקורות ומשאבי יצור אנושיים (למשל באמצעות תת-מיצוי משאבי אנוש, תוך השארת אחרים במצב נחות חברתית על מנת להקטין חלקם ב''עוגה'' הניתפסת כקבועה בגודלה ולא כברת-התרחבות).
אנשים רבים, היכולים להוות מקורות ומשאבי יצור, ניתפסים בניגוד לכך דווקא כמתחרים על ''העוגה'' ולא כברי שיתוף פעולה יצרני למטרת הרחבת העוגה.

אבל דיכוי מקורות יצור מביא לצמצום תפוקות ולכן לכווץ כלכלי נוסף. רואים אנו איפוא תהליכים המחזקים עצמם באופן החזרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28855
אני רואה שאתה לא מקבל את הבקורת שלי
דוד סיון (יום חמישי, 10/04/2003 שעה 8:08)
בתשובה למיכאל מ. שרון

אתה ממשיך לפתח את ההשערות שכנראה בעיניך הן עובדות ובחינה אמפירית.

לא כך אני מבין את הדברים. כמו שטענתי במקומות אחרים בפתיל יש מספיק נתונים על העבר שלנו במדינת ישראל שאתה לא מביא או מפנה את הקורא אליהם.

הבקורת שלי היא רק על הדרך של הצגת הדברים.

אני גם מבין שאתה מלא שיכנוע עצמי שהצגת הדברים היא בסדר ומכאן שלא נוכל בשעה זו לגשר על ההבדלים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.