פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=29818
כשל לוגי של ספירו
אלברט חומסקי (יום שישי, 09/05/2003 שעה 12:53)

לו היתה גרמניה רק משמידה צוענים ולא יהודים ישראל היתה לוחצת לה כף יד ,זוהי הכחשת שואה ומניפולציה שמתאימה לחלאות מהסוג הניאו נאצי.
ישראל אינה חשובה כלל ,היא אינה נציגת המושמדים.

גרים בה ניצולים כפי שגרים באירופה אבל לו היתה גרמניה מסתפקת ברצח צוענים בלבד סביר שלספירו גם זה לא היה מזיז ,הנה ההוכחה ,הרי ספירו לוחץ ידיים גרמניות בשקיקה רק בגלל שלהתניה של ראשית דבריו נוספו עובדות היסטוריות ,ולשמחתו חוסל שליש מהעם היהודי המסריח שלו.

לגבי רצח העם הארמני הוא ספירו אינו שונה כלל מהמימסד הציוני המתעלם ,אלא שהשימוש שספירו עושה הוא אינסטרומנטלי ולכן הוא אף רע וא-מוסרי בהשוואה לציונים.
לא רק ישראל מתעלמת מרצח העם הארמני אלא כל אירופה והמערב ישראל חייבת לשנות את דרכה ללא קשר לקופצים על מציאות מהסוג הנקלה בדומה לספירו.

אגב לצערי עלי לתקן עובדות שהויכוח עליהם אינו סמנטי 1. הושמדו מליון וחצי ארמנים במלחמת אזרחים ושמד שביצעו הטורכים.
2. כפי שנאמר לא פעם יש הבדל בין רצח עם שנעשה בעבר ונעשה כיום ובין השואה.
3. האמת היא שלו לגרמנים לא היתה תוכנית של פתרון סופי ליהודים גם צוענים לא היו נרצחים ,הצוענים מה לעשות כמו הקומינסטים ,וההומואים ועוד מתו רק לאחר שמכונת השמדה עבור היהודים החלה לפעול(המכונה נוצרה עבור היהודים ספירו) ,לכן למען הדיוק אפשר שלו לא היה העם היקי החביב על ספירו מתחיל במלאכתו ההומנית כנראה שגם הצוענים לא היו נרצחים.ואז לספירו לא היתה יכולה להיות טענת התעלמות,למרות שהוא עצמו מכחיש את השואה בדרכו שלו,את שואת עמו ואת הסיבה האמתית להתחלת רכבת השמד הנאצית שהגה העם הטאבטוני היקי הלא מאוס בעיניו שוצפות ההומניות .

המסקנה הנכונה היא שלצערם של הצוענים הם היו גורם נוסף ''אנטי-חברתי'' שהעם היקי החליט להוסיף למכונה שנועדה ראש ובראשונה ליהודים ,אבל לא רק צוענים.
אוי כמה היה משלם הספירו הזה לו היה מוסר הכתם מעל העם היקי ,כתם השואה .
בעיניו אפילו ההגזמות של יהדות העולם שמנסות לטעון ברוב חוצפה כי השואה היא יחודית ,מהוות כתם רע אפילו מעצם השואה עצמה.
באובססיביות מרשימה הוא נהנה להטיף מוסר לקורבנות ולא למאלכי השמד הגרמנים.
נפלאה ממני התובנה הומנית שלו שהיא ראש וראשונה מכחישה שואה ודומה להפליא בטיעוניה לניאו-נאצים גרמנים ,הדמיון הזה הוא שמזעזע אותי ,הרי לכאורה ספירו הוא ''כשר'' מוסרית ,הוא שמאלני אדוק ורדקלי.
אבל כשמוצאים כל כך הרבה דמיון בין הניאו-נאצים לשמאל הרדקלי זה צריך לפחות לאנשים תבוניים לגרום למחשבות נוגות.

יש איזו בקשה שישראל תהיה בעקבות השואה איזו דוגמת מופת להומניות ,כלקח .
לדעתי זוהי צביעות ממדרגה ראשונה ,מפני שאותם אנשים שאוחזים בטיעון הזה מצדיקים מכל במה אפשרית את ההתנגדות הפלסטינית על הרבה פחות משואת העם היהודי.
ורק לחשוב שיד אחת של ספירו מטיפה להרג נגד הכיבוש הישראל הפושע ,ומוצאת צידוקים מוסריים למכביר -ויד אחרת מטיפה ליהודים הניצולים ובניהם להיות מוסריים בגלל הרצח שבוצע בהם (כי הרי ליהודים אין את ההיתר הגורף שאנשים דמוי ספירו מתירים לכל עם -ההיתר לטבוח ביהודים)...מין סתירת או דיסוננס שחושף באחת מהי המטרה ומה ההומניות שיש בקודקודו של ספירו הנאור.
האמת המרה היא שחרב השואה מתהפכת כל פעם שמישהו מנסה להפוך אותה לאינסטרומנט ,זוהי המסקנה שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29824
הכשל הלוגי של חומסקי
רגיס (יום שישי, 09/05/2003 שעה 18:38)
בתשובה לאלברט חומסקי

לדידי, כאנטי ציוני מושבע, מר ספירו הוא ציוני, וזאת משתי סיבות בסיסיות: הוא תומך בפתרון שתי מדינות. מדינה פלסטינית בשטחים שניכבשו ב- 1967 ומדינת ישראל בגבולות ה- 4 ביוני. כלומר מר ספירו רוצה לראות בהמשך קיומה של מדינה יהודית ולא מוכן להקמת מדינה חילונית דמוקרטית בכל שטחי פלסטין המנדטורית. כמו כן מר ספירו מתנגד לזכות השיבה של הפליטים הפלסטינים לתחומי מדינת ישראל. במלים אחרות, מר ספירו מוכן להסתפק בגרוש הפלסטינים שהתבצע ב- 1948 ולהבטיח מדינה עם רוב יהודי מוצק בגבולות שניקבעו אז.

לכן אני מתקשה להבין את האיבה הכה קשה שעמדותיו של מר ספירו מעוררות אצל החולקים עליו.
אני קורא את דבריו של מר חומסקי, ומחוץ לאיבה אדירה אני לא מוצא שום נימוק שיש לו איזו הגיון מצרפי. דבריו מבולבלים, הוא סותר עצמו תדיר, וגם משפץ את ההיסטוריה של גרמניה הנאצית, משום שנידמה לו כי זה מסייע לו.

כבר בתחילה אומר מר חומסקי על ספירו כי ''לשמחתו חוסל שליש מהעם היהודי המסריח שלו''. חיפשתי ברשימתו של מר ספירו סימוכין לקביעה כזו של חומסקי ולא מצאתי. לא רק שמחה לא מצאתי, אפילו איזה חיוך קטן לא הצלחתי לגלות. וגם לא מצאתי איפה מר ספירו אמר אי פעם על העם היהודי שהוא ''עם מסריח''. ואולי מכל ביב השופכין הזה מבעבעת דווקא שנאה של חומסקי לעם ממנו יצא.

קביעתו של חומסקי על ''שמחתו'' של ספירו ניסתרת מניי וביי בהמשך כתיבתו: ''אוי, כמה היה משלם הספירו הזה אילו היה מוסר הכתם מעל העם היקי, כתם השואה''. אז מה כאן הטענה נגד ספירו? זה הרי טוב שכך ספירו חושב. זה עומד בניגוד לקביעה הקודמת על ''שמחתו'' של ספירו בהשמדת ''עמו המסריח'' אליבא דחומסקי. לך תבין מה האיש רוצה.

חומסקי כותב כי הטענה כי אילו היתה גרמניה משמידה צוענים בלבד, היתה ישראל לוחצת את ידה, היא ''הכחשת שואה ומניפולציה המתאימה לחלאות ניאו נאציות''. זהו משפט הנובע מאי ידיעת נושא הכחשת השואה.
הניאו נאצים טוענים מספר טענות שלעתים הן חלופיות, לעתים עוקבות:
א) לא הושמדו שישה מילין יהודים ולא הושמדו חצי מיליון צוענים. ב) אושוויץ בכלל לא היה מחנה השמדה, אלא מחנה עבודה. ג) גם אם היו הוצאות להורג באושוויץ או מחנות אחרים, מדידות ''מדעיות'' מוכיחות כי המספרים האלה של מיליונים רבים הם בלתי אפשריים. ד) מרבית האנשים שמתו באושוויץ מתו כתוצאה ממחלות.

לכן, מי שמתחיל משפט במלים ''אילו לא הושמדו יהודים בשואה, אלא רק צוענים'' לא זו בלבד שאין בו הכחשת שואה, אלא הודאה מלאה בקיומה. סתם עניין לוגי.

חומסקי טועה בקביעתו כי השמדת הצוענים היתה תוצאה של השמדת היהודים. ולא היא. לנאצים היתה תורת גזע מסודרת שקבעה מי הוא תת אדם שאינו ראוי לחיות (יהודים, צוענים, מפגרים), ותורה פוליטית שקבעה מי האויבים הראויים לרדיפות באמצעות מעצרים והוצאות להורג במחנות ריכוז (קומוניסטים, סוציאליסטים, ליברלים), ותורה חברתית מי הם האלמנטים שצריכים לבודד אותם (למשל, הומוסקסואלים).

חומסקי גם לא לוקח בחשבון, כי יש משטרים גזעניים שלא רדפו יהודים אלא גזעים אחרים. ראה משטר האפרטהייד הניאו נאצי נגד השחורים בדרום אפריקה. היהודים הוגדרו כלבנים ונהנו שם מזכויות היתר של הלבנים ועל כן מרביתם שיתפו פעולה עימו. יהודים התגייסו לצבא הלבן ודיכאו שחורים. מדינת ישראל קיימה עם המשטר הזה יחסי ידידות ושיתוף פעולה, והתנועה הציונית פרחה בדרום אפריקה של האפרטהייד ויהודיה היו בין התורמים הגדולים לישראל.
לכן זה לא יהיה מופרך לומר, כי משטר גזעני ניאו נאצי שלא רודף יהודים, הוא ידיד ישראל. אפשר לומר יותר מזאת. ישראל קיימה יחסי ידידות גם עם משטרים פשיסטים שרצחו יהודים, כמו משטר הגנרלים הפשיסטי בארגנטינה שרצח אלפי יהודים, כל עוד היהודים נירצחו תחת הסיסמא ''הכו בשמאל''. ישראל של בגין אפילו ייצאה נשק למשטר הגנרלים הפשיסטי בארגנטינה.

במלים אחרות: לא יהיה זה מופרך להניח, על בסיס יחסי החוץ של ישראל והתנועה הציונית ב- 55 השנים האחרונות, כי מדינה המקיימת משטר גזעני עד כדי השמדת עם, כל עוד אין מדובר ביהודים, לישראל אין מניעה לקיים איתה יחסי ידידות.

חומסקי טוען נגד מר ספירו והשמאל כי הם מצדיקים את ההתנגדות הפלסטינית לכיבוש ''על הרבה פחות מאשר השמדת העם היהודי''. שוב טעון מוזר, לא קוהרנטי. חומסקי היה צריך לכאורה להיות מרוצה שהשמאל תומך בדברים שאין בהם השמדת העם היהודי. אבל לא. הוא לא מרוצה. אולי שוב מבצבץ אצל חומסקי אותו שד אנטישמי קטן שלא משלים עם היותו יהודי?

חומסקי מתלונן על הציפייה של ספירו לראות במדינת ישראל מדינה יותר מוסרית בעקבות השואה. גם אני מסכים שזו יומרה נאיבית. אבל כרעיון הדבר ראוי לברכה ולא לגינוי. מה רע בהיות האדם דמוקרט, סובלן, מקיים שוויון זכויות ללא הבדל דת גזע לאום? מנהל מדיניות חוץ מוסרית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=29831
רגיס, האם אש''ף הוא אירגון ציוני?
אריה פרלמן (יום שישי, 09/05/2003 שעה 21:46)
בתשובה לרגיס

הוא לפחות חייב להיות חשוד כציוני, מכיוון שכאילו, כביכול, על-פי דברי אש''ף הנאמנים ממוצא יהודי - הוא קיבל את רעיון ''שתי מדינות לשני עמים'', והכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל בגבולות 1949 (מה שנהוג לכנות בטעות ובהטעיה: 1967).
http://www.faz.co.il/thread?rep=29834
מר פרלמן הנכבד,
רגיס (יום שישי, 09/05/2003 שעה 22:11)
בתשובה לאריה פרלמן

ניכר בך שאינך מבדיל בין תפל לעיקר.
אש''פ אינו ארגון ציוני, משום שאידיאולוגית הוא ממשיך להאמין בפתרון של מדינה פלסטינית אחת בה יחיו יהודים נוצרים ומוסלמים כאזרחים שווי זכויות.
מאותו היבט, כלומר אידיאולוגית, הוא גם לא ויתר על זכות השיבה.

העובדה שאש''פ מקבל כפשרה פוליטית (זמנית אני מקווה) את עקרון שתי המדינות מוכיחה כי הוא ניכנע לתכתיבים אמריקאים-ישראלים, וכי תש כוחו להיאבק.
אותו הדבר אמור באשר לזכות השיבה. אש''פ במובן הפרקטי ייתכן ויסכים להסדר שלא יחזיר את מרבית הפליטים למקומם, אבל זה יהיה תוצאה של אילוץ או תכתיב, לא של ויתור על אידיאולוגיה.

מר ספירו, בהשוואה, כפי שאני מפרש אותו וכפי שאני מבין את אשר הוא כותב, מקבל את קיומה של מדינת ישראל יהודית כמימוש זכות להגדרה עצמית, ומתנגד לזכות השיבה בתחומי הקו הירוק, בין השאר, כפי שכתב באחת מטוריו שקראתי לא מכבר, משום שהוא סבור כי גם הערבים נושאים באשמה כלשהי ליצירת בעיית הפליטים.

ברור לך כי אני רואה את הנושא באור אחר. זכות הפליטים הפלסטינים לחזור לכפרים או לערים מהם גורשו עולה על זכותו של איזה נכד רוסי לסבא יהודי לגור בכרמיאל שאדמותיה הופקעו מפלסטינים, או באחד הקיבוצים שצרפו לרכושם הקרקעי אדמות כפרים פלסטינים שבעליהם נימצאים בלבנון או בסוריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29835
מר רגיס, אני רואה שאתה לא מבדיל בין מי שמבדיל
אריה פרלמן (יום שישי, 09/05/2003 שעה 22:47)
בתשובה לרגיס

בין עיקר לתפל לבין מי שאינו מבדיל בין עיקר לתפל...

שאלתי לא נבעה מחוסר הבנה - אלא נוסחה כשאלת-מבחן, אם תרצה: שאלה מכשילה.

אכן ענית כפי שציפיתי: אש''ף לא ויתר - אידיאולוגית - על ''פלשתין מהנהר עד הים''.

ואני מוסיף: גם משפטית הוא לא ויתר.

לכן הוא לא אירגון ציוני... לפחות מן האבסורד הזה ניצלנו.

אני מבין מדוע אתה מגדיר את ספירו כ''ציוני'', אך עליך בכל זאת לקחת בחשבון - אם אתה מכיר בזכות ההגדרה העצמית - שהוא-עצמו מתהדר בתואר''פוסט-ציוני'', ובפירוש לא ''ציוני''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29841
נוסף לכל אתה גם גזען
אלברט חומסקי (יום שישי, 09/05/2003 שעה 23:56)
בתשובה לרגיס

שלילת מדינה יהודית לעומת הזכות להקמת מדינה פלסטינית ''חילונית ודמוקרטית'' -היא הגדרתך כגזען ותו לוא.

מבחינה אונברסלית שלילת קיום ההגדרה העצמית היהודית היא היא המבחינה אותך כגזען.

לעג לרש להביא לפה את אש''פ החבורה הפאשיסטית הזו ולהטיף בזכות המדינה הדמוקרטית והחילונית ,זה אפילו לא מצחיק.
לא שווה אפילו דיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29845
נשכח סטלין
אלברט חומסקי (שבת, 10/05/2003 שעה 0:32)
בתשובה לאלברט חומסקי

אבל לא נשכחה דרום אפריקה.

והרי סטלין שני רק להיטלר.

אבל רגיס שלנו היה מנשק את סטלין שמש העמים..על השפם הפאשיסטי שלו.

צריך פה לעשות דיון על המישקל המטא-פיזי של המילים שמאל וימין...
הדבר הכי מאוס הוא להכחיש רצח עמים ולהסתיר רוצחים מהשמאל דוגמת סטלין שחובק ע''י אלפי אינטלקטואלים באחת מהתקופות הכי אפלות בהיסטוריה.
הפוסט מודרניזם מקבל פה חיזוק ,מסתבר שאדיקות והסתכלות מפרספקטיבה צרה היא המתכון לשפל מוסרי .
וכפי שעשתה זאת ישראל עושה רגיס תרגיל דמגוגי ,ולצד מישטר האפרטהייד הוא מנוע כביכול מדיבור על סטלין ואפילו לא התחלנו לספור...שמאלנים שהיו ה-אמא של הפאשיזם.

נו נרטיב ...
http://www.faz.co.il/thread?rep=29847
חומסקי יקירי,
רגיס (שבת, 10/05/2003 שעה 1:46)
בתשובה לאלברט חומסקי

שוב אתה לוקה בחוסר איזון. פתאום אתה קופץ לסטלין. אבל זה לא היה נושא הדיון. הנושא היה דרום אפריקה. אבל אם אתה רוצה לדבר על סטלין, הבה נעשה זאת.
קודם כל, מאין לך כי הייתי מנשק את שפמו? אינך מכיר אותי, ולא את דעותי עליו. תאר לך שהייתי טוען כלפיך שאתה מוכן לנשק את שפמו של היטלר. זה רציני? השיטה שלך לזרוק בוץ ולהכפיש אנשים שאינך מכיר, סתם כך, ללא כל ביסוס, היא טכניקה סטליניסטית מוכרת.

סטלין היה נבל גדול, אבל ניתן לומר עליו שעשה גם כמה דברים טובים, בניגוד להיטלר, שעליו לא ניתן לומר זאת.
דבר טוב שסטלין עשה, שהיה חלק מהקואליציה שלחמה בנאצים. ללא ברית המועצות, המלחמה עם היטלר היתה עלולה להיגמר אחרת.
דבר טוב נוסף שסטלין עשה: הוא נתן במלחמת העולם השנייה מקלט למיליון יהודים שברחו משיטחי הכיבוש הגרמני. חייהם ניצלו ורבים מהם מצאו אחרי המלחמה בית חדש בארצות המערב ובישראל.
דבר טוב נוסף שסטלין עשה, לפחות מבחינתך, שהוא תמך בהחלטת האו''ם ב- 1947 על הקמת מדינת ישראל. לדעתי זו היתה טעות, אבל אתה בוודאי מברך את סטלין על מעשהו.
דבר טוב נוסף שסטלין עשה, בוודאי מבחינתך, שהוא הציל את ישראל ממפלה במלחמת 1948, באמצעות משלוחי הנשק מצ'כיה. זאת שעה שארה''ב הטילה אמברגו.

חוץ מזה הוא באמת היה פושע מהמדרגה הראשונה.

באשר לטענתך כי התנגדות למדינה יהודית היא גזענות, תרשה לי ללמד אותך פרק ביחסים בינלאומיים, לפיו יש הרבה קבוצות אתניות ודתיות בעולם שאין להן מדינה. לא לכל קבוצה יש מדינה וזה גם לא מעשי לעשות זאת.
האם פרוש הדבר שמי שסבור כי הכורדים בעיראק צריכים להסתפק באוטונומיה ולא לקבל מדינה, הוא גזען נגד הכורדים? האם עמדתה של ממשלת ספרד נגד מדינה בסקית עצמאית, היא גזענות אנטי בסקית? האם עמדתה של צרפת נגד הקמת מדינה בקורסיקה היא גזענות נגד הקורסיקאים? האם כל מי שמתנגד למדינה פלסטינית הוא גזען נגד פלסטינים?
לא היא. כך גם התנגדות למדינה של המשתייכים לדת היהודית (כולל ''מי שהתגיירו כהלכה'') אינה גזענות.
גזענות מתחילה במקום בו אתה מפלה אזרחים על בסיס השתייכות דתית או אתנית שונה. מאחר ואני תומך בשוויון זכויות לכל האזרחים היהודים בכל ארצות מגוריהם, אין בי גזענות כלשהי.
וכך גם בישראל. אני מתנגד לאפלייה על בסיס אתני לאומי, דתי או מיני מהם סובלים הערבים, מהגרי עבודה ונשים. העובדה שערבי אינו יכול להתקבל כחבר בישובים כפריים, בהתנחלויות, במצפים, בקיבוצים היא גזענות שאני נאבק נגדה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29879
המשך מיגע
אלברט חומסקי (שבת, 10/05/2003 שעה 21:53)
בתשובה לרגיס

למה סטלין אינו הנושא?

סטלין ומאו ועוד כמה חלאות לצערי היו דוגמאות מופת לדורות של אינטלקטואלים מהשמאל,מה שהיה ברור לגבי החלאה הנאצית משום מה נהפך למושג להערצה כאשר היה מדובר בצד השאמלי ולא פלא שהבאת את הדוגמה מדרום אפריקה וסתמת את נחירי אפך המעודנים מהחלאות שהשמאל הביא לעולם.

אתה מציין את פעולתו המבורכת של סטלין במלחמה נגד היטלר ,וכי היתה לו ברירה?
הרי בעל השפם הנאצי פלש לארצו ,טוב שלא נמקת את מלחמת סטלין בהיטלר כנסיון נאור נגד הטוטלטריות.

אכן תמכו בהקמת מדינת ישראל ,אבל זה כידוע לך מתוך האידאולוגית של לנין עצמו ,היינו זכות ההגדרה העצמית-האוניברסלית וכו.

לגבי התיאור שלך על יחסי ישראל דרום אפריקה אוכל לומר שלו היתה דרום אפריקה פאשיסטית מהצד השמאלי קולך לא רק היה נדום אלא היית כפי הנראה מלא שבחים כרימון-המטא-פיזיות של צמד המילים שמאל וימין מעבירה אנשים מדעתם.

אז לפי רמת הטיעון שלך הכל כך דמגוגית אם עשה סמרקאש כמו סטלין איזה דבר טוב צריך לדון אותו לכף זכות ,אז יכול איזה יקי לטעון שיחד עם זוועות היטלר הוא עשה כמה דברים טובים ...נו רגיס לאיזה טיעונים ירודים ופחותי ערך עוד תשפיע ברוב טובך על הפורום הזה כדי לזכות לעוד בראבו מיוסי גורביץ?

ואחרון לגבי המדינה החילונית הדמוקרטית ,מלבד מילים וכותרת עדיין לא הבחנתי אצלך ביכולת לבנות ממשות ערכית באופן קוהרנטי...

אדרבא אנא הבא לנו את המהות הפנימית הטובה של המדינה החילונית והדמוקרטית שהיא גבבה חסרת כל ערך..

אל תשכח שמדינה יהודית או או צרפתית יכולה להיות דמוקרטית ואפילו מדינה פלסטינית יכולה להיות דמוקרטית או שבזה אינך בטוח ,אולי חילונית ?

כמו כל סהרורן אתה נאחז בעוד מיקסם שוא מילולי,עוד צמד מילים שעלול להצטייר כאילו יש בו תוכן כלשהו.
כמו הפוסט מודרניזם אתה מיחד חשיבות למישפטי מחץ ריקים מתוכן ,שעומדים רק במישור הטקסטואלי ואינם להם כל קשר למציאות.
במה ומאיזו בחינה טובה המדינה הזו שאתה מאיים להקים מהמדינה שכבר קיימת.

וגם לנביא הפכת ,ואתה כמו משיח מנסה לתאר את העתיד .
ואתה אפילו נשמע לי כגלובליסט שעה שאתה מפרק את מדינת הלאום-ובונה מדינת נטולת לאום,והרי בחוגים מהפכנים לאחרונה הגלובליזם היא צורה של דיכוי-אז אתה גלובליסט קאפיטלסטי ...

אז רגיס צר לי לומר שמי שניחן במוח מבולבל וחסר ראיה מפוכחת הוא אתה יקירי החביב...
תנסה לבנות משהו רציני ,אדרבא
http://www.faz.co.il/thread?rep=29855
אני לא מבין
יוסי גורביץ (שבת, 10/05/2003 שעה 11:00)
בתשובה לאלברט חומסקי

אם אני מציין את העובדה ההסטורית שסטאלין רצח הרבה יותר אנשים מהיטלר (וכפי שכמה ידידים רוסיים שלי ציינו בציניות, ''היטלר - רודן מקומי מתקופת סטאלין''), אני מכחיש שואה, שכן אני משווה אותה למעשים אחרים וכו' וכו'.

אם אני לא כותב על סטאלין, הרי שאני שותף להכחשה נתעבת (בלי ציניות כאן - היא אכן נתעבת) של אלפי אנשי שמאל שעיניהם סומאו.

אולי תגיד לי איך אני יוצא מהמלכודת הזו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=29925
אם כך יש סיכוי למשפחתי לקבל פיצויים מהפלשתנאים
סוריא סהארה (יום ראשון, 11/05/2003 שעה 23:26)
בתשובה לרגיס

מ- 1929 ,עבור האדמות והבית שלנו בחברון או לחזור הביתה ,לאדמות ולחברון
http://www.faz.co.il/thread?rep=29840
נו מותר לך לתמוה
אלברט חומסקי (יום שישי, 09/05/2003 שעה 23:49)
בתשובה לרגיס

גם אני תמה מדוע כל כך קל ונבוב השימוש שספירו עושה בדוגמא הנאצית.

אגב לא מעניין אותי הקישקוש שלך על ספירו הציוני או לא...

תיכף תאמר לי שמי שמאמין בצידקת קיומו כאדם או קבוצה או לאום הוא פאשיסטי ,נו מילא ,הדיאלקטיקה הפוסט מודרנית היא עניין מיגע עד לטימטום חושים.
אני מביא דברים לקיצוניות במובן זה שאני טוען שכל מדינה באשר היא היא אירגון פשע..
נוח למדינה גם המדינה היהודית להתעלם מהמוסר ,ולהתמקד באינטרסים..והיא עדיין מופת לעומת מדינות שאתה מוקיר .
מה שאינו מובן לי איך מכל העמים אתה רק אצל המדינה היהודית מצאת פגמים ,הרי האובססיה עצמה מעידה עליך הלא כך?
והרגישות הזו למוצא היקי היא קצת מוזרה למען האמת.
כמובן שהמדינה החילונית שלך והדמוקרטית היא פיתרון מושלם מילולי שאין לו שחר במציאות.
והרי הפוסט מודרניים רואים במציאות רק טקסט לכן ,אם הטקסט נשמע טוב מספיק ויושב היטב הרי שהוא מושלם.

עוד פעם אתה בא למדינה יהודית שלא זכתה לרגע שקט משכניה הדמוקרטים והחילוניים ועליה אתה מנסה לבנות מודל מושלם שלא קיים בשום מקום על הגלובוס.

כמובן שאין לך שום יחס אמיתי למציאות.

הנטיה של ישראל בפרקטיקה לחבור למישטרים אפלים היא בהחלט לא עניין פשוט ,אבל המציאות שתיארת היא שקרית.
גם מישטר האפרטהייד בדרום אפריקה לא היה נאצי ,עוד פעם הנטיה שלך לעשות אנלוגיות היא עניין בעייתי-ואתה מתרעם על זה שיותר מכל זה מעיד עליך.
אגב היהודים בדרום אפריקה להבדיל ממה שתיארת היו מראשי התומכים במנדלה ובהתנגדות למישטר הפאשיסטי והגזעני ,אבל למה שעובדות יבלבלו אותך.
האהבה שלך לעם היהודי אולי מניבה קציר כזה של אי-דיוקים ואפילו שולחת אותך בהפוך על הפוך ליחס לי מה שנובע ממך.

מדוע אגב אין אתה מבקר את שלל המדינות מסביב ישראל שהן מדינות אפרטהייד מובהקות ,החל מסוריה ועד מצריים הרי לאיש שאינו מוסלמי אין ולא יכולה להיות דריסת רגל שיויונית אפילו לכאורה במדינות אלו?

בכלל האובססיה שלך עם המדינה היהודית היא קצת עניין בעייתי,אין לך יכולת להודות שמדובר באותו עניין עתיק אנטישמי ,אותו חידלון מערבי בעיקרו של הגישה ליהדות.
הבריחה שלך מהעניין היא כביכול אלגנטית בזכות המילים מדינה חילונית דמוקרטית,מין מילות קסם שמאחוריהם מסתתר פאשיסט בדמותו של ערפאת ,רוצח מתועב ופונדמטליסט שרואה עצמו כמין משיח איסלמי דוגמת צאלח א-דין.
תקים חביבי בפלסטין כשתקום מדינה חילונית דמוקרטית ,ואני בטוח שהיא תהיה מושלמת והומנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29846
[*] אוי מר חומסקי...
רגיס (שבת, 10/05/2003 שעה 0:43)
בתשובה לאלברט חומסקי

[* הוסר ביטוי לגופו של אדם]

יש בעייה איתך, מר חומסקי. אין לך חשיבה מסודרת. אין רצף הגיוני בין רבים ממשפטיך. אתה מקפץ מנושא לנושא כמו עיזה עיוורת, אם לשאול ביטוי שהשתמש בו בשעתו הרב עובדיה יוסף כלפי נתניהו. ניכר בך שאתה כועס ואז אתה נוהג כמו ילד קטן שמבקש לקבל תשומת לב.
פתאום אתה אומר לי שיש לי ''אובססיה עם המדינה היהודית''. מאין לך? אין לי כל אובססיה בעניין זה. אני נגד מדינת לאום יהודית כפי שאני נגד מדינת לאום פלסטינית ולכן אני בעד מדינה דמוקרטית חילונית רב לאומית ורב דתית ורב תרבותית. שום אובססיה.

יש לך גם בעיה בהבנת הניקרא. לא כתבתי שמשטר האפרטהייד בדרום אפריקה היה נאצי, אלא ניאו נאצי. ויש הבדל. הוא היה ניאו נאצי כי חוקי ההפרדה שאסרו על ערוב בין שחורים ולבנים היו דומים מבחינות רבות לחוקי נירנברג. לישראל זה לא הפריע לקיים עם דרום אפריקה יחסי ידידות אינטימיים, כולל משלוח נשק לצבא דרום אפריקה שדיכא את השחורים, כולל סיוע לדרום אפריקה בפיתוח נשק גרעיני. אני מבין שאין לך בעייה מוסרית עם כך, כי אתה אטום בנושא הזה, בדומה לאטימותם של כל מי שתומך במשטרי עריצות.

אתה טוען כנגדי ''שהיהודים בדרום אפריקה היו מראשי התומכים של מנדלה'', טעות או בורות, אתה תיבחר. היו יהודים שתמכו במנדלה והתנגדו למשטר הניאו נאצי שם, אבל הם היו מיעוט בקרב הקהילה היהודית. רובה המכריע של הקהילה היהודית, על הנהגתה, שיתפה פעולה עם משטר האפרטהייד, הגנה עליו, נהנתה מיתרונותיו על תקן של לבנים, וכמובן תמכה בישראל שהיתה בת ברית של דרום אפריקה.

אתה מטיח נגי מדוע אינני מבקר את משטרי ארצות ערב מסביב? מהיכן אתה יודע שאינני עושה זאת? אבל זה לא היה נושא הדיון. אם נדון על המשטרים בסוריה, במצרים או בערב הסעודית, הביקורת שלי נגדן תהיה נוקבת, מוחצת וערכית מזו שלך, כי הרי אתה כבר הודית שאין למדינות מוסר רק אינטרסים, ולכן אתה כה מגן על מעשי העוול של ישראל כלפי הפלסטינים. אם אינטרסים הם חזות הכל, מה כי תלין על גרמניה הנאצית אם סברה בשעתו שהאינטרס שלה זה להשמיד כמה עמים וגזעים? אני עדיין חושב אחרת, ונותן לשיקולים מוסריים תפקיד חשוב כאשר אני בא להעריך משטרים ומדיניותם.

אינני מביו מדוע אתה לפתע דוחף לי את ערפאת. הרי במפורש כתבתי כי ערפאת הוא לא פרטנר למדינה חילונית דמוקרטית, אלא פרטנר של שרון בהתבוססות הדמים.
מדינות לאום הן בתהליך היסטורי של עולם הולך ונעלם. חברות על לאומיות הן העתיד, וגם מדינת ישראל היהודית תעלם (אם לא תעלה השמיימה בעימות גרעיני) ותגווע מוות טבעי. אתה לא תראה זאת, גם אני לא. אבל נכדיי וניניי אולי כן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29851
בראבו
יוסי גורביץ (שבת, 10/05/2003 שעה 10:50)
בתשובה לרגיס

http://www.faz.co.il/thread?rep=29828
ושוב, בולשיט
יוסי גורביץ (יום שישי, 09/05/2003 שעה 20:46)
בתשובה לאלברט חומסקי

מכונת ההשמדה הנאצית יועדה בתחילתה ל''גרמנים פגומים'': נכים, מפגרים ושאר אנשים שלא תאמו את האידיאולוגיה הנאצית. מתחילת המלחמה השמידה היחידה - שנקראה T4 או Tiergarten - אלפי ''פגומים.''

עקב לחץ גרמני פנימי, הופסקה תוכנית ''המתת החסד'' הזו. מומחיה - ביניהם כריסטיאן וורת', מתכנן תאי הגזים הניידים ואודיליו גלובוצניק, מי שיתכנן את אושוויץ וטרבלינקה - הופנו אל ''הבעיה היהודית'' - אבל, שוב, זה היה חלק מ''המלחמה הגזעית הטוטאלית'' בחזית המזרחית, והפעילות החלה עם תחילת המלחמה בברית המועצות, 1941.

קורבנות ההשמדה המתוכננת הראשונה של הנאצים לא היו יהודים: הם היו גרמנים אחרים. מכאן נובע שגם אם לא היו יהודים באירופה, הקורבנות הבאים היו פשוט הסלאווים, שהמלחמה במזרח נועדה להעלימם ולפנות שטח ל''לינבסנראום'', מרחב המחיה הנאצי.

אגב, לשמוע אדם שצועק שוב ושוב על חשיבות היתר של הג'נוסייד היהודי מול מקרי רצח עם אחרים מתלונן על ''יחס אינסטרומנטלי'' לרצח הארמני, הוא במקרה הטוב בדיחה גרועה. במיוחד לאחר הגדרת רצח העם הארמני כ''מלחמת אזרחים ושמד''. טול קורה - מה קורה, פה כבר מדובר בבניין שלם - מבין עיניך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29832
לא מדויק, גורביץ
אריה פרלמן (יום שישי, 09/05/2003 שעה 21:50)
בתשובה ליוסי גורביץ

הסלאבים, על פי תורת הגזע הנאצית, היו אמנם עמים שאינם זכאים לחיות - אך ''חיים בחסד'' הגרמנים הנעלים. (זאת בניגוד לעמים הנורדיים - שלהם היתה - ברוך השם - ''זכות'' של ממש לחיות).

אי לכך, לא היתה כוונה להשמיד פיזית כל סלאבי וסלאבי, אלא רק (''רק'', אכן...) לדכא ולנשל אותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29850
בתיאוריה, נכון
יוסי גורביץ (שבת, 10/05/2003 שעה 10:48)
בתשובה לאריה פרלמן

בפרקטיקה, לא כל כך. גם היטלר וגם הימלר דיברו על הצורך ב''ניקוי'' מספר גדול של סלאבים כדי לאפשר את התיישבות הגרמנים במזרח. יתר על כן, ברוסיה המדיניות - רשמית או לא רשמית, ברמת הארמיה או ברמת הפלוגה - בהחלט איפשרה ועודדה רצח המוני - שאכן אירע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29860
בפרקטיקה, נכון
אריה פרלמן (שבת, 10/05/2003 שעה 12:37)
בתשובה ליוסי גורביץ

אבל באותה רמת פרקטיקה, אף סלאבי לא היה צריך לחשוש לעצם חייו אם חלילה וחס יתגלה שהוא סלאבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29839
נתחיל עם גורביץ
אלברט חומסקי (יום שישי, 09/05/2003 שעה 23:27)
בתשובה ליוסי גורביץ

[* מהודעה זו הוסרו ביטויים לא ראויים. המערכת]
לפי דבריו השואה היא עניין לחלוטין מיקרי או שבא מתוך בטלנות נאצית ,(שכן רק בדיעבד לפי דבריו הושמדו היהודים)
שכן טוען אומר מר גורביץ שמכונת השמד בכלל לא נועדה לפיתרון היהודי אלא שמאחר והנסיונות הראשונים של רצח נכים הביאו למחאה קולנית ,נטשו הנאצים את כוונתם המקורית לטהר את העולם מנכים והתמקדו ביהודים כאחד הפריטים השוליים בתפריט.

והנה לדברי האדון גורביץ הצועק בקול גדול בולשיט.

אחרי הכל הבה נבדוק את המכונה הנאצית האם יש עם או קבוצה שהתעמולה הנאצית כל כך התמקדה בה?
האם האיסור על נישואי תערובת עם יהודים ,האם תיאורים גראפיים של היהדות הבינלאומית ,
בכלל מכל העמים והקבוצות שהושמדו בשואה האם היה ולו עם אחד או קבוצה אחת שהאובססיה הנאצית לרוצחה היתה כל כך בולטת? לטעון כי היהודים הם לא הארוחה העיקרית של השואה ,זןהי הכחשת שואה ובטלנות רופסת של מוח מנוון.
ואולי מיסטר בולשיט יאמר לנו שבכלל היהודים במיקרה הושמדו?

מר גורביץ מתלהב כל כך מעצם הדיבוק שלו להוכיח את המישקל השולי של השמדת היהודים שהוא מנסה אפילו להוכיח אותי על שטענתי ששימוש ואנלוגיות שואתיות הוא מעין אינסטרומנטליזם בעייתי..
אבל הרי היא הנותנת ,ואכן מי שמביא לפה כאנלוגיה את העניין הנאצי הוא לא אחר ממר ספירו ההומניסט הדגול ,והשימוש הוא אינסטרומנטלי ולכן הוא כל כך מופרך ובעייתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29843
T4 - הערות ותיקונים ליוסי
יובל לבון (שבת, 10/05/2003 שעה 0:05)
בתשובה ליוסי גורביץ

ראשית, טוב שהצבעת על הקשר הישיר בין השמדת היהודים למבצע האותנזיה (המתות החסד - T4 בקיצור בפי הבירוקרטיה הנאצית) שהתבצע קודם לכן בגרמניה. בשלושה מחנות השמדה - בלז'ץ, סוביבור וטרבלינקה - היה סגל המחנה כמעט על טהרת אנשי T4. עובדה זו כמעט ואינה ידועה לציבור הרחב בישראל וחבל.

ברשותך מספר תיקונים:
אודילו גלובוצניק לא לקח חלק בT4 - בתקופה האמורה היה ראש ה SS והמשטרה במחוז לובלין. אין לו גם כל נגיעה ישירה לאושוויץ. התכנון והתפעול היומיומי של מחנות המוות שהוזכרו לעיל הופקד בידיו של כריסטיאן וירט.

ולנקודה המהותית יותר: אני חלוק על המטאפורה שהשתמשת בה - על מנגנון הרצח
כמכונה או פס יצור שמרגע שהופעל אין לעוצרו וחייבים לספק לו קרבנות נוספים. מכאן אתה מסיק באופן בלתי מוכח (ודטרמיניסטי כביכול) כי לאחר השמדת היהודים, הנאצים היו עוברים להשמדת הסלאבים (ואפילו יכולים היו ''לדלג'' על שלב הביניים של השמדת היהודים).
העובדה היא שמנגנון האותנזיה שבת ממלאכתו (או המשיך בה בקנה מידה מצומצם) עד להופעתו של וירט בבלזץ' בשלהי שנת 1941. נכון שארגונים בירוקרטיים מסרבים להתפרק בתום משימתם ומחפשים לעצמם תחומי פעילות חדשים אך אני בספק אם זה תקף לארגון שלפנינו: היה זה ארגון מצומצם שרוב האנשים בו הועסקו (כרופאים, אחים ותפקידי מנהלה) במוסדות רפואיים לחולי נפש בתחומי הרייך. מחוץ לפעילות ההרג היו להם גם תפקידים אחרים למלאם ולכן לא נותרו מובטלים עם עצירת האותנזיה.
ככל הנראה פעל הכיון ההפוך: כיוון שהוטלה על גלובוצניק משימת השמדה רחבת היקף ומתוך רצון לבצעה בשיטות טובות מאלו שננקטו בשטחי ברה''מ - דאג לגייס למבצעו סגל שכבר התנסה בשיטות המתה ''משופרות'' - בסה''כ היה מדובר במשהו כמו 90 איש.

ולתוקף נוסף - כפי שציינת פעילות רצח רבת היקף התחילה מייד עם הפלישה לברה''מ. פעילות זאת (גם נגד ''קומיסארים'' ולא רק יהודים) של האיינזאץ גרופן בוצעה בשיטות שונות מאוד מאילו שאח''כ פותחו במחנות ההשמדה - ללא הזדקקות ל''מומחי'' האותנזיה. לפיכך לא היה T4 בבחינת תנאי הכרחי לרצח בשטחי ברה''מ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29844
במחילה
אלברט חומסקי (שבת, 10/05/2003 שעה 0:12)
בתשובה ליובל לבון

הרי ברור שהדיון פה אינו על טכניקות השמדה או ההיסטורגרפיה של ההשמדה ,זה מבחיל ממש מה שהולך פה.

לא זה המקום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29852
מה קרה
יוסי גורביץ (שבת, 10/05/2003 שעה 10:53)
בתשובה לאלברט חומסקי

http://www.faz.co.il/thread?rep=29853
מה קרה, חומסקי?
יוסי גורביץ (שבת, 10/05/2003 שעה 10:54)
בתשובה לאלברט חומסקי

העובדות לא מסתדרות עם המציאות המומצאת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=29880
תנסה יותר
אלברט חומסקי (שבת, 10/05/2003 שעה 21:54)
בתשובה ליוסי גורביץ

פה לפחות לא נזרק לחלל האויר הבולשיט המוכר....
http://www.faz.co.il/thread?rep=29849
ההשמדה ומבצע ברברוסה
יוסי גורביץ (שבת, 10/05/2003 שעה 10:47)
בתשובה ליובל לבון

תודה על התיקון באשר לגלובוצניק - הייתי תחת הרושם שהוא היה אחראי על האבטחה של מבצע האותנסיה. אבדוק זאת שוב.

אשר למבצע ברברוסה - הטענה שלי לא היתה שהשימוש באנשי T4 היה הכרחי ''משום שהם היו שם'', אלא שכאשר הסתבר שהשמדה ''ישירה'' - באמצעות ירי המוני - היתה קשה מדי לרוצחים, הופעלו כמעט מיד אנשי T4. הם היו שם, היה להם ידע נדרש, והם הופעלו.

T4 לא היה הכרחי מיד בתחילת ברברוסה, אבל הפך להכרחי מאוחר יותר. ראוי לציין את העובדה שיחידות איינזאץ גרופן הוקמו במיוחד לצורך ברברוסה, ושכל איינזאץ גרופן נעה עם קבוצת ארמיות ספציפית, על פי תוכנית שנקבעה מראש. הצבא השאיל לעתים קרובות יחידות סיוע לאיינזאץ גרופן, כאשר כוח האדם שלהן לא הספיק למשימה, וכך הפך רצח היהודים ההמוני לחלק מ''מלחמת הגזעים''.

כמו כן ראוי לציין כי פעולה האיינזאץ גרופן קודמת בכחצי שנה לועידת וואנזה - מה שמעיד על כך שפקודת ההשמדה לא ניתנה שם, אלא מוקדם הרבה יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29862
ההשמדה ומבצע ברברוסה
יובל לבון (שבת, 10/05/2003 שעה 14:26)
בתשובה ליוסי גורביץ

מתי ובאילו נסיבות התקבלה ההחלטה על השמדת יהודי אירופה - נושא זה שנוי מאוד במחלוקת בקרב ההיסטוריונים המתמחים בנושא. גם לא ברור אם היתה זו החלטה יחידה (שניתנה בטרם ברברוסה) או סדרת החלטות חלקיות (דומני שזו התאוריה המקובלת יותר כיום).

מה שכן ניתן לקבוע הוא שהיציאה למבצע ברברוסה היא קו פרשת המים מבחינת המשטר הנאצי ולא רק בהקשר היהודי. עד אז ניהל היטלר מדיניות שעלתה בקנה אחד עם האינטרסים של גרמניה מנקודת ראות לאומנית. ברברוסה נהגה כמלחמה אידיאולוגית שהמסד הרעיוני לה כבר נמצא ב''מיין קמפף''.

אני מעז לשער שלולא פלש היטלר לברה''מ - אזי לא היתה מתרחשת השואה באופן המוכר לנו.

ולגבי האותנזיה - אכן זו הנחילה שיטות עבודה ופרסונל למכונת ההשמדה אך לא היה זה תנאי הכרחי. בשטחי הכיבוש בברה''מ המשיכו להשתמש בירי המוני גם בתקופה שבפולין שוכללה מערכת ההשמדה ה''מתועשת''. תובנה רבת ערך שאפשר ללמוד ממנה היא שהמשמידים לא גויסו מקרב העילית הנאצית או שנדרשה אינדוקטרינציה מיוחדת לכך. היו אלה גרמנים ''רגילים'' שנסיבות המלחמה הציבו אותם בטרבלינקה ובמקומות אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29863
ללבון: למיטב ידיעתי, על ההשמדה הוחלט בוונזה ב1942
רפי אשכנזי (שבת, 10/05/2003 שעה 17:29)
בתשובה ליובל לבון

http://www.faz.co.il/thread?rep=29865
עכשיו גורביץ יגיד שאם לא מוצאים
רק מגיב (שבת, 10/05/2003 שעה 17:55)
בתשובה לרפי אשכנזי

את הפקודה סימן שהיא לא הייתה
http://www.faz.co.il/thread?rep=29923
זה משנה?
יוסי גורביץ (יום ראשון, 11/05/2003 שעה 22:58)
בתשובה לרק מגיב

אני לא יודע אם היתה או לא היתה פקודה. סביר להניח שהיתה ושהיא ניתנה להימלר בארבע עיניים בדיוק כדי לעקוף את תיעודה.

אבל אני לא יודע אם זה משנה כל כך. יגאל עילם, בספרו ''ממלאי הפקודות'', העלה את הטענה המצמררת שיתכן שלא ניתנה פקודה (וזה המסמך המבוקש ביותר בעולם, לשווא) משום שלא היה צורך בה. כולם הבינו את תפקידם וכולם ידעו מה לעשות גם בלי פקודה.

ועידת וואנזה, אחרי הכל, לא היתה הישיבה בה ניתנה הוראה להשמדת יהודי אירופה אלא ישיבה שבה דנו בצעדים הפרקטיים של ההשמדה. הפקודה, אם היתה, ניתנה קודם לכן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29875
תפקידה של ועידת וואנזה
יובל לבון (שבת, 10/05/2003 שעה 21:15)
בתשובה לרפי אשכנזי

הדעה שבוועידה זו (ינואר 1942) התקבלה ההחלטה המכריעה על ביצוע ה''פתרון הסופי'' נפוצה מאוד אך אינה נכונה וזאת מהסיבה שבוואנזה נועדו בכירי הדרג המנהלי של הרייך ולא דרג מקבלי ההחלטות.

הקישור הבא סוקר זאת בתמציתיות:
כלומר תפקידי הוועידה היו:
א. ליידע את כל הרשויות הנוגעות בדבר המדיניות החדשה
ב. להבטיח שיתוף פעולה יעיל ביניהן.
ג. לקבע את מעמדם של היידריך וה R.S.H.A כמי שמופקדים מטעם הפיהרר על ההוצאה לפועל של המדיניות ביחס ליהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29883
ההתקרנפות וההתרגלות לבלתי קביל - כוונה מוקדמת?
מיכאל מ. שרון (שבת, 10/05/2003 שעה 23:00)
בתשובה ליובל לבון

ראו מאמרי בנושא זה:

שואת יהדות אירופה - הזעקה שהושבקה

אפשרות כוונה מוקדמת - הדרגתיותה של ההתקרנפות
קישורים:
ההתקרנפות והזעקה שהוצמתה: http://www.haayal.co.il/story.php3?id=494
http://www.faz.co.il/thread?rep=29913
על היחס ליהודים מצדו של היטלר אפשר לקרוא
טרה 401 (יום ראשון, 11/05/2003 שעה 19:20)
בתשובה לרפי אשכנזי

ב'מיין קמפף'.[קראתי..]
לעצם הענין ההחלטה על ההשמדה הוכנה בשיטתיות.
כבר ב- 1937 נשלח אייכמן לארץ. המשרד לבטחון הרייך הוקם הרבה לפני מבצע ברברוסה. היטלר אמר בין השאר[בערך]:''אתם רואים העולם לא מוכן לקבל את היהודים כפליטים-ואין ברירה...'' וזאת לאחר שהציע לגרש את היהודים לארצות אחרות שסרבו לקבלן. הוא גם התבטא שלאחר המלחמה לא יהיו יהודים באירופה. מה שלא נמצא זו הוראה מפורשת להשמדה מצד היטלר. אבל המגמה היתה ברורה למנהיגי גרמניה. הימלר היה האחראי העליון להשמדה. עד נובמבר 1942 גם לא האמיננ כמו שגם היום יש שמנסים להכחיש את השואה שהיא ייחודית בהיסטוריה כשיטה תעשייתית. בארגון ורתימת מערכת הרכבות לכך בעת מלחמה. כאילו שזו היתה מטרת המלחמה. למערב הגיע מברק הידוע כ'מברק ריגנר' ושר פולני גולה- שוחח עם ב''ג בירושלים על ידיעות שקיבל מפולין. ב''ג כל כך נבהל- שבהתחלה הסתיר את הדברים מחבריו להנהגה. רק כשהגיעה משלחת ארץ ישראלים בחילופין עם הטמפלרים- ואחת מהן קבלה סטירת לחי מאליוה דובקין ראש מחלקת העליה בסוכנות- הדברים החלו להתגלגל. דובקין סירב להאמין. אח''כ הדברים החלו להופיע בעיתונות.
בגדול 'המשוגע התורן של שנות השלושים והארבעים'- גרם להרס ארצו בתוך 12 שנה. ולהשמדת שליש מעם ישראל. לצערנו אנחנו בצד ההוא. כמו גם היום.
ורק חבל שחלק ממשתתפי הפורום לא מודעים לכך שהיחס ליהודים קצת השתנה באירופה לאחרונה- וזה כתומאה מההסתה המוסלמית- שמקורה במוקטעה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=29867
דרויניזם חברתי להמונים נבערים וחבורות בוזזים:
מיכאל מ. שרון (שבת, 10/05/2003 שעה 18:54)
בתשובה ליוסי גורביץ

היו שהתריעו כאן בשנות ה- 30 - למשל הרב קוק, כי ההמון לא בשל לקלוט את הדרויניזם, ויפרשוהו באופן שיכשיר חברותות בזיזה ופריעה תחת ססמאות ביבים של רפי-שכל מסוג ''מי שחלש מת'' - כש''החלש'' התורן הוא כל גורם יצרני שהחבורות הללו מתגודדות מולו למטרות שוד תוך תרועות פרע. זאת בראשות מעין אינטלקטואלים מסריחים במילותיהם ורפי שכל ב''חשיבתם''.

זו אגב שיבה לתצורות חברותה בוזזת שרווחו בעשרות אלפי שנות הפרה-היסטוריה, לפני תחילת התפתחות הציויליזיציה.

תכופות, השנאה הנשמעת כמו נימרצת ונותנת הילה לחסרי היכולת שעיקרם בחברותות פריעה, אינה אלא מחפה על שחיתות וסאוב קשים בתוך מערכת כזו או אחרת, הניזונה בהכרח גם מפרקטיקה פלגיאריסטית במקרים בהם מדובר בנישה ''אקדמאית'' או פרה-אקדמאית (כזו שיש לה גם יומרות ''אקדמיות''). כאן גם השקר הפתולוגי הופך ''כלי נשק'' להכשיר את השרץ או השרצים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29871
פרופסור שמואל הוגו ברגמן והרב קוק בהתייחסותם
מיכאל מ. שרון (שבת, 10/05/2003 שעה 19:13)
בתשובה למיכאל מ. שרון

ל''דרויניזם'' הביבים של ההמון ''המשכיל'' או ''האינטלקטואל'' המסריח.

קישורים:
פוופסור שמואל הוגו ברגמן בהתייחסותו לדרויניזם הביבים: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=468&rep=20667&...
http://www.faz.co.il/thread?rep=29889
כנראה שיהודי עבור ספירו זה כמו
איתמר (יום ראשון, 11/05/2003 שעה 0:30)
בתשובה לאלברט חומסקי

ארמני לתורכים. מותר להרוג בהם כי הם לא צודקים, כי הם גנבים ושתלטנים וכובשים זרים.

כמו שהיהודים היו בגרמניה ובכל אירופה לפני 60 שנים, שהרי ידועה שהיהודים ניהלו מדיניות טרור נגד הגרמנים מתוך כוונה לרשת את אדמתם ולהקים להם שם בית לאומי. שהרי ידוע הוא שיהודים חיו בחלקים רבים בגרמניה עוד מזמן האימפריה הרומית, שנים רבות בטרם באו הגרמאנים וההונים והויזגוטים והפרנקים והסקסונים בסוף המאה ה- 4.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29937
האדם הראשון היה יהודי ולכן כל עולמו של הבורא יהודי
ארץ הבצ (יום שני, 12/05/2003 שעה 16:07)
בתשובה לאיתמר

הוא

ראוס עכשיו
http://www.faz.co.il/thread?rep=30073
גם כאן אתה מקשקש. לא מספיק שם ושם?
איתמר (יום ראשון, 18/05/2003 שעה 0:02)
בתשובה לארץ הבצ

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.