פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלברט חומסקי, 09/05/03 12:53)
http://www.faz.co.il/thread?rep=29824
הכשל הלוגי של חומסקי
רגיס (יום שישי, 09/05/2003 שעה 18:38)
בתשובה לאלברט חומסקי

לדידי, כאנטי ציוני מושבע, מר ספירו הוא ציוני, וזאת משתי סיבות בסיסיות: הוא תומך בפתרון שתי מדינות. מדינה פלסטינית בשטחים שניכבשו ב- 1967 ומדינת ישראל בגבולות ה- 4 ביוני. כלומר מר ספירו רוצה לראות בהמשך קיומה של מדינה יהודית ולא מוכן להקמת מדינה חילונית דמוקרטית בכל שטחי פלסטין המנדטורית. כמו כן מר ספירו מתנגד לזכות השיבה של הפליטים הפלסטינים לתחומי מדינת ישראל. במלים אחרות, מר ספירו מוכן להסתפק בגרוש הפלסטינים שהתבצע ב- 1948 ולהבטיח מדינה עם רוב יהודי מוצק בגבולות שניקבעו אז.

לכן אני מתקשה להבין את האיבה הכה קשה שעמדותיו של מר ספירו מעוררות אצל החולקים עליו.
אני קורא את דבריו של מר חומסקי, ומחוץ לאיבה אדירה אני לא מוצא שום נימוק שיש לו איזו הגיון מצרפי. דבריו מבולבלים, הוא סותר עצמו תדיר, וגם משפץ את ההיסטוריה של גרמניה הנאצית, משום שנידמה לו כי זה מסייע לו.

כבר בתחילה אומר מר חומסקי על ספירו כי ''לשמחתו חוסל שליש מהעם היהודי המסריח שלו''. חיפשתי ברשימתו של מר ספירו סימוכין לקביעה כזו של חומסקי ולא מצאתי. לא רק שמחה לא מצאתי, אפילו איזה חיוך קטן לא הצלחתי לגלות. וגם לא מצאתי איפה מר ספירו אמר אי פעם על העם היהודי שהוא ''עם מסריח''. ואולי מכל ביב השופכין הזה מבעבעת דווקא שנאה של חומסקי לעם ממנו יצא.

קביעתו של חומסקי על ''שמחתו'' של ספירו ניסתרת מניי וביי בהמשך כתיבתו: ''אוי, כמה היה משלם הספירו הזה אילו היה מוסר הכתם מעל העם היקי, כתם השואה''. אז מה כאן הטענה נגד ספירו? זה הרי טוב שכך ספירו חושב. זה עומד בניגוד לקביעה הקודמת על ''שמחתו'' של ספירו בהשמדת ''עמו המסריח'' אליבא דחומסקי. לך תבין מה האיש רוצה.

חומסקי כותב כי הטענה כי אילו היתה גרמניה משמידה צוענים בלבד, היתה ישראל לוחצת את ידה, היא ''הכחשת שואה ומניפולציה המתאימה לחלאות ניאו נאציות''. זהו משפט הנובע מאי ידיעת נושא הכחשת השואה.
הניאו נאצים טוענים מספר טענות שלעתים הן חלופיות, לעתים עוקבות:
א) לא הושמדו שישה מילין יהודים ולא הושמדו חצי מיליון צוענים. ב) אושוויץ בכלל לא היה מחנה השמדה, אלא מחנה עבודה. ג) גם אם היו הוצאות להורג באושוויץ או מחנות אחרים, מדידות ''מדעיות'' מוכיחות כי המספרים האלה של מיליונים רבים הם בלתי אפשריים. ד) מרבית האנשים שמתו באושוויץ מתו כתוצאה ממחלות.

לכן, מי שמתחיל משפט במלים ''אילו לא הושמדו יהודים בשואה, אלא רק צוענים'' לא זו בלבד שאין בו הכחשת שואה, אלא הודאה מלאה בקיומה. סתם עניין לוגי.

חומסקי טועה בקביעתו כי השמדת הצוענים היתה תוצאה של השמדת היהודים. ולא היא. לנאצים היתה תורת גזע מסודרת שקבעה מי הוא תת אדם שאינו ראוי לחיות (יהודים, צוענים, מפגרים), ותורה פוליטית שקבעה מי האויבים הראויים לרדיפות באמצעות מעצרים והוצאות להורג במחנות ריכוז (קומוניסטים, סוציאליסטים, ליברלים), ותורה חברתית מי הם האלמנטים שצריכים לבודד אותם (למשל, הומוסקסואלים).

חומסקי גם לא לוקח בחשבון, כי יש משטרים גזעניים שלא רדפו יהודים אלא גזעים אחרים. ראה משטר האפרטהייד הניאו נאצי נגד השחורים בדרום אפריקה. היהודים הוגדרו כלבנים ונהנו שם מזכויות היתר של הלבנים ועל כן מרביתם שיתפו פעולה עימו. יהודים התגייסו לצבא הלבן ודיכאו שחורים. מדינת ישראל קיימה עם המשטר הזה יחסי ידידות ושיתוף פעולה, והתנועה הציונית פרחה בדרום אפריקה של האפרטהייד ויהודיה היו בין התורמים הגדולים לישראל.
לכן זה לא יהיה מופרך לומר, כי משטר גזעני ניאו נאצי שלא רודף יהודים, הוא ידיד ישראל. אפשר לומר יותר מזאת. ישראל קיימה יחסי ידידות גם עם משטרים פשיסטים שרצחו יהודים, כמו משטר הגנרלים הפשיסטי בארגנטינה שרצח אלפי יהודים, כל עוד היהודים נירצחו תחת הסיסמא ''הכו בשמאל''. ישראל של בגין אפילו ייצאה נשק למשטר הגנרלים הפשיסטי בארגנטינה.

במלים אחרות: לא יהיה זה מופרך להניח, על בסיס יחסי החוץ של ישראל והתנועה הציונית ב- 55 השנים האחרונות, כי מדינה המקיימת משטר גזעני עד כדי השמדת עם, כל עוד אין מדובר ביהודים, לישראל אין מניעה לקיים איתה יחסי ידידות.

חומסקי טוען נגד מר ספירו והשמאל כי הם מצדיקים את ההתנגדות הפלסטינית לכיבוש ''על הרבה פחות מאשר השמדת העם היהודי''. שוב טעון מוזר, לא קוהרנטי. חומסקי היה צריך לכאורה להיות מרוצה שהשמאל תומך בדברים שאין בהם השמדת העם היהודי. אבל לא. הוא לא מרוצה. אולי שוב מבצבץ אצל חומסקי אותו שד אנטישמי קטן שלא משלים עם היותו יהודי?

חומסקי מתלונן על הציפייה של ספירו לראות במדינת ישראל מדינה יותר מוסרית בעקבות השואה. גם אני מסכים שזו יומרה נאיבית. אבל כרעיון הדבר ראוי לברכה ולא לגינוי. מה רע בהיות האדם דמוקרט, סובלן, מקיים שוויון זכויות ללא הבדל דת גזע לאום? מנהל מדיניות חוץ מוסרית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=29831
רגיס, האם אש''ף הוא אירגון ציוני?
אריה פרלמן (יום שישי, 09/05/2003 שעה 21:46)
בתשובה לרגיס

הוא לפחות חייב להיות חשוד כציוני, מכיוון שכאילו, כביכול, על-פי דברי אש''ף הנאמנים ממוצא יהודי - הוא קיבל את רעיון ''שתי מדינות לשני עמים'', והכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל בגבולות 1949 (מה שנהוג לכנות בטעות ובהטעיה: 1967).
http://www.faz.co.il/thread?rep=29834
מר פרלמן הנכבד,
רגיס (יום שישי, 09/05/2003 שעה 22:11)
בתשובה לאריה פרלמן

ניכר בך שאינך מבדיל בין תפל לעיקר.
אש''פ אינו ארגון ציוני, משום שאידיאולוגית הוא ממשיך להאמין בפתרון של מדינה פלסטינית אחת בה יחיו יהודים נוצרים ומוסלמים כאזרחים שווי זכויות.
מאותו היבט, כלומר אידיאולוגית, הוא גם לא ויתר על זכות השיבה.

העובדה שאש''פ מקבל כפשרה פוליטית (זמנית אני מקווה) את עקרון שתי המדינות מוכיחה כי הוא ניכנע לתכתיבים אמריקאים-ישראלים, וכי תש כוחו להיאבק.
אותו הדבר אמור באשר לזכות השיבה. אש''פ במובן הפרקטי ייתכן ויסכים להסדר שלא יחזיר את מרבית הפליטים למקומם, אבל זה יהיה תוצאה של אילוץ או תכתיב, לא של ויתור על אידיאולוגיה.

מר ספירו, בהשוואה, כפי שאני מפרש אותו וכפי שאני מבין את אשר הוא כותב, מקבל את קיומה של מדינת ישראל יהודית כמימוש זכות להגדרה עצמית, ומתנגד לזכות השיבה בתחומי הקו הירוק, בין השאר, כפי שכתב באחת מטוריו שקראתי לא מכבר, משום שהוא סבור כי גם הערבים נושאים באשמה כלשהי ליצירת בעיית הפליטים.

ברור לך כי אני רואה את הנושא באור אחר. זכות הפליטים הפלסטינים לחזור לכפרים או לערים מהם גורשו עולה על זכותו של איזה נכד רוסי לסבא יהודי לגור בכרמיאל שאדמותיה הופקעו מפלסטינים, או באחד הקיבוצים שצרפו לרכושם הקרקעי אדמות כפרים פלסטינים שבעליהם נימצאים בלבנון או בסוריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29835
מר רגיס, אני רואה שאתה לא מבדיל בין מי שמבדיל
אריה פרלמן (יום שישי, 09/05/2003 שעה 22:47)
בתשובה לרגיס

בין עיקר לתפל לבין מי שאינו מבדיל בין עיקר לתפל...

שאלתי לא נבעה מחוסר הבנה - אלא נוסחה כשאלת-מבחן, אם תרצה: שאלה מכשילה.

אכן ענית כפי שציפיתי: אש''ף לא ויתר - אידיאולוגית - על ''פלשתין מהנהר עד הים''.

ואני מוסיף: גם משפטית הוא לא ויתר.

לכן הוא לא אירגון ציוני... לפחות מן האבסורד הזה ניצלנו.

אני מבין מדוע אתה מגדיר את ספירו כ''ציוני'', אך עליך בכל זאת לקחת בחשבון - אם אתה מכיר בזכות ההגדרה העצמית - שהוא-עצמו מתהדר בתואר''פוסט-ציוני'', ובפירוש לא ''ציוני''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29841
נוסף לכל אתה גם גזען
אלברט חומסקי (יום שישי, 09/05/2003 שעה 23:56)
בתשובה לרגיס

שלילת מדינה יהודית לעומת הזכות להקמת מדינה פלסטינית ''חילונית ודמוקרטית'' -היא הגדרתך כגזען ותו לוא.

מבחינה אונברסלית שלילת קיום ההגדרה העצמית היהודית היא היא המבחינה אותך כגזען.

לעג לרש להביא לפה את אש''פ החבורה הפאשיסטית הזו ולהטיף בזכות המדינה הדמוקרטית והחילונית ,זה אפילו לא מצחיק.
לא שווה אפילו דיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29845
נשכח סטלין
אלברט חומסקי (שבת, 10/05/2003 שעה 0:32)
בתשובה לאלברט חומסקי

אבל לא נשכחה דרום אפריקה.

והרי סטלין שני רק להיטלר.

אבל רגיס שלנו היה מנשק את סטלין שמש העמים..על השפם הפאשיסטי שלו.

צריך פה לעשות דיון על המישקל המטא-פיזי של המילים שמאל וימין...
הדבר הכי מאוס הוא להכחיש רצח עמים ולהסתיר רוצחים מהשמאל דוגמת סטלין שחובק ע''י אלפי אינטלקטואלים באחת מהתקופות הכי אפלות בהיסטוריה.
הפוסט מודרניזם מקבל פה חיזוק ,מסתבר שאדיקות והסתכלות מפרספקטיבה צרה היא המתכון לשפל מוסרי .
וכפי שעשתה זאת ישראל עושה רגיס תרגיל דמגוגי ,ולצד מישטר האפרטהייד הוא מנוע כביכול מדיבור על סטלין ואפילו לא התחלנו לספור...שמאלנים שהיו ה-אמא של הפאשיזם.

נו נרטיב ...
http://www.faz.co.il/thread?rep=29847
חומסקי יקירי,
רגיס (שבת, 10/05/2003 שעה 1:46)
בתשובה לאלברט חומסקי

שוב אתה לוקה בחוסר איזון. פתאום אתה קופץ לסטלין. אבל זה לא היה נושא הדיון. הנושא היה דרום אפריקה. אבל אם אתה רוצה לדבר על סטלין, הבה נעשה זאת.
קודם כל, מאין לך כי הייתי מנשק את שפמו? אינך מכיר אותי, ולא את דעותי עליו. תאר לך שהייתי טוען כלפיך שאתה מוכן לנשק את שפמו של היטלר. זה רציני? השיטה שלך לזרוק בוץ ולהכפיש אנשים שאינך מכיר, סתם כך, ללא כל ביסוס, היא טכניקה סטליניסטית מוכרת.

סטלין היה נבל גדול, אבל ניתן לומר עליו שעשה גם כמה דברים טובים, בניגוד להיטלר, שעליו לא ניתן לומר זאת.
דבר טוב שסטלין עשה, שהיה חלק מהקואליציה שלחמה בנאצים. ללא ברית המועצות, המלחמה עם היטלר היתה עלולה להיגמר אחרת.
דבר טוב נוסף שסטלין עשה: הוא נתן במלחמת העולם השנייה מקלט למיליון יהודים שברחו משיטחי הכיבוש הגרמני. חייהם ניצלו ורבים מהם מצאו אחרי המלחמה בית חדש בארצות המערב ובישראל.
דבר טוב נוסף שסטלין עשה, לפחות מבחינתך, שהוא תמך בהחלטת האו''ם ב- 1947 על הקמת מדינת ישראל. לדעתי זו היתה טעות, אבל אתה בוודאי מברך את סטלין על מעשהו.
דבר טוב נוסף שסטלין עשה, בוודאי מבחינתך, שהוא הציל את ישראל ממפלה במלחמת 1948, באמצעות משלוחי הנשק מצ'כיה. זאת שעה שארה''ב הטילה אמברגו.

חוץ מזה הוא באמת היה פושע מהמדרגה הראשונה.

באשר לטענתך כי התנגדות למדינה יהודית היא גזענות, תרשה לי ללמד אותך פרק ביחסים בינלאומיים, לפיו יש הרבה קבוצות אתניות ודתיות בעולם שאין להן מדינה. לא לכל קבוצה יש מדינה וזה גם לא מעשי לעשות זאת.
האם פרוש הדבר שמי שסבור כי הכורדים בעיראק צריכים להסתפק באוטונומיה ולא לקבל מדינה, הוא גזען נגד הכורדים? האם עמדתה של ממשלת ספרד נגד מדינה בסקית עצמאית, היא גזענות אנטי בסקית? האם עמדתה של צרפת נגד הקמת מדינה בקורסיקה היא גזענות נגד הקורסיקאים? האם כל מי שמתנגד למדינה פלסטינית הוא גזען נגד פלסטינים?
לא היא. כך גם התנגדות למדינה של המשתייכים לדת היהודית (כולל ''מי שהתגיירו כהלכה'') אינה גזענות.
גזענות מתחילה במקום בו אתה מפלה אזרחים על בסיס השתייכות דתית או אתנית שונה. מאחר ואני תומך בשוויון זכויות לכל האזרחים היהודים בכל ארצות מגוריהם, אין בי גזענות כלשהי.
וכך גם בישראל. אני מתנגד לאפלייה על בסיס אתני לאומי, דתי או מיני מהם סובלים הערבים, מהגרי עבודה ונשים. העובדה שערבי אינו יכול להתקבל כחבר בישובים כפריים, בהתנחלויות, במצפים, בקיבוצים היא גזענות שאני נאבק נגדה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29879
המשך מיגע
אלברט חומסקי (שבת, 10/05/2003 שעה 21:53)
בתשובה לרגיס

למה סטלין אינו הנושא?

סטלין ומאו ועוד כמה חלאות לצערי היו דוגמאות מופת לדורות של אינטלקטואלים מהשמאל,מה שהיה ברור לגבי החלאה הנאצית משום מה נהפך למושג להערצה כאשר היה מדובר בצד השאמלי ולא פלא שהבאת את הדוגמה מדרום אפריקה וסתמת את נחירי אפך המעודנים מהחלאות שהשמאל הביא לעולם.

אתה מציין את פעולתו המבורכת של סטלין במלחמה נגד היטלר ,וכי היתה לו ברירה?
הרי בעל השפם הנאצי פלש לארצו ,טוב שלא נמקת את מלחמת סטלין בהיטלר כנסיון נאור נגד הטוטלטריות.

אכן תמכו בהקמת מדינת ישראל ,אבל זה כידוע לך מתוך האידאולוגית של לנין עצמו ,היינו זכות ההגדרה העצמית-האוניברסלית וכו.

לגבי התיאור שלך על יחסי ישראל דרום אפריקה אוכל לומר שלו היתה דרום אפריקה פאשיסטית מהצד השמאלי קולך לא רק היה נדום אלא היית כפי הנראה מלא שבחים כרימון-המטא-פיזיות של צמד המילים שמאל וימין מעבירה אנשים מדעתם.

אז לפי רמת הטיעון שלך הכל כך דמגוגית אם עשה סמרקאש כמו סטלין איזה דבר טוב צריך לדון אותו לכף זכות ,אז יכול איזה יקי לטעון שיחד עם זוועות היטלר הוא עשה כמה דברים טובים ...נו רגיס לאיזה טיעונים ירודים ופחותי ערך עוד תשפיע ברוב טובך על הפורום הזה כדי לזכות לעוד בראבו מיוסי גורביץ?

ואחרון לגבי המדינה החילונית הדמוקרטית ,מלבד מילים וכותרת עדיין לא הבחנתי אצלך ביכולת לבנות ממשות ערכית באופן קוהרנטי...

אדרבא אנא הבא לנו את המהות הפנימית הטובה של המדינה החילונית והדמוקרטית שהיא גבבה חסרת כל ערך..

אל תשכח שמדינה יהודית או או צרפתית יכולה להיות דמוקרטית ואפילו מדינה פלסטינית יכולה להיות דמוקרטית או שבזה אינך בטוח ,אולי חילונית ?

כמו כל סהרורן אתה נאחז בעוד מיקסם שוא מילולי,עוד צמד מילים שעלול להצטייר כאילו יש בו תוכן כלשהו.
כמו הפוסט מודרניזם אתה מיחד חשיבות למישפטי מחץ ריקים מתוכן ,שעומדים רק במישור הטקסטואלי ואינם להם כל קשר למציאות.
במה ומאיזו בחינה טובה המדינה הזו שאתה מאיים להקים מהמדינה שכבר קיימת.

וגם לנביא הפכת ,ואתה כמו משיח מנסה לתאר את העתיד .
ואתה אפילו נשמע לי כגלובליסט שעה שאתה מפרק את מדינת הלאום-ובונה מדינת נטולת לאום,והרי בחוגים מהפכנים לאחרונה הגלובליזם היא צורה של דיכוי-אז אתה גלובליסט קאפיטלסטי ...

אז רגיס צר לי לומר שמי שניחן במוח מבולבל וחסר ראיה מפוכחת הוא אתה יקירי החביב...
תנסה לבנות משהו רציני ,אדרבא
http://www.faz.co.il/thread?rep=29855
אני לא מבין
יוסי גורביץ (שבת, 10/05/2003 שעה 11:00)
בתשובה לאלברט חומסקי

אם אני מציין את העובדה ההסטורית שסטאלין רצח הרבה יותר אנשים מהיטלר (וכפי שכמה ידידים רוסיים שלי ציינו בציניות, ''היטלר - רודן מקומי מתקופת סטאלין''), אני מכחיש שואה, שכן אני משווה אותה למעשים אחרים וכו' וכו'.

אם אני לא כותב על סטאלין, הרי שאני שותף להכחשה נתעבת (בלי ציניות כאן - היא אכן נתעבת) של אלפי אנשי שמאל שעיניהם סומאו.

אולי תגיד לי איך אני יוצא מהמלכודת הזו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=29925
אם כך יש סיכוי למשפחתי לקבל פיצויים מהפלשתנאים
סוריא סהארה (יום ראשון, 11/05/2003 שעה 23:26)
בתשובה לרגיס

מ- 1929 ,עבור האדמות והבית שלנו בחברון או לחזור הביתה ,לאדמות ולחברון
http://www.faz.co.il/thread?rep=29840
נו מותר לך לתמוה
אלברט חומסקי (יום שישי, 09/05/2003 שעה 23:49)
בתשובה לרגיס

גם אני תמה מדוע כל כך קל ונבוב השימוש שספירו עושה בדוגמא הנאצית.

אגב לא מעניין אותי הקישקוש שלך על ספירו הציוני או לא...

תיכף תאמר לי שמי שמאמין בצידקת קיומו כאדם או קבוצה או לאום הוא פאשיסטי ,נו מילא ,הדיאלקטיקה הפוסט מודרנית היא עניין מיגע עד לטימטום חושים.
אני מביא דברים לקיצוניות במובן זה שאני טוען שכל מדינה באשר היא היא אירגון פשע..
נוח למדינה גם המדינה היהודית להתעלם מהמוסר ,ולהתמקד באינטרסים..והיא עדיין מופת לעומת מדינות שאתה מוקיר .
מה שאינו מובן לי איך מכל העמים אתה רק אצל המדינה היהודית מצאת פגמים ,הרי האובססיה עצמה מעידה עליך הלא כך?
והרגישות הזו למוצא היקי היא קצת מוזרה למען האמת.
כמובן שהמדינה החילונית שלך והדמוקרטית היא פיתרון מושלם מילולי שאין לו שחר במציאות.
והרי הפוסט מודרניים רואים במציאות רק טקסט לכן ,אם הטקסט נשמע טוב מספיק ויושב היטב הרי שהוא מושלם.

עוד פעם אתה בא למדינה יהודית שלא זכתה לרגע שקט משכניה הדמוקרטים והחילוניים ועליה אתה מנסה לבנות מודל מושלם שלא קיים בשום מקום על הגלובוס.

כמובן שאין לך שום יחס אמיתי למציאות.

הנטיה של ישראל בפרקטיקה לחבור למישטרים אפלים היא בהחלט לא עניין פשוט ,אבל המציאות שתיארת היא שקרית.
גם מישטר האפרטהייד בדרום אפריקה לא היה נאצי ,עוד פעם הנטיה שלך לעשות אנלוגיות היא עניין בעייתי-ואתה מתרעם על זה שיותר מכל זה מעיד עליך.
אגב היהודים בדרום אפריקה להבדיל ממה שתיארת היו מראשי התומכים במנדלה ובהתנגדות למישטר הפאשיסטי והגזעני ,אבל למה שעובדות יבלבלו אותך.
האהבה שלך לעם היהודי אולי מניבה קציר כזה של אי-דיוקים ואפילו שולחת אותך בהפוך על הפוך ליחס לי מה שנובע ממך.

מדוע אגב אין אתה מבקר את שלל המדינות מסביב ישראל שהן מדינות אפרטהייד מובהקות ,החל מסוריה ועד מצריים הרי לאיש שאינו מוסלמי אין ולא יכולה להיות דריסת רגל שיויונית אפילו לכאורה במדינות אלו?

בכלל האובססיה שלך עם המדינה היהודית היא קצת עניין בעייתי,אין לך יכולת להודות שמדובר באותו עניין עתיק אנטישמי ,אותו חידלון מערבי בעיקרו של הגישה ליהדות.
הבריחה שלך מהעניין היא כביכול אלגנטית בזכות המילים מדינה חילונית דמוקרטית,מין מילות קסם שמאחוריהם מסתתר פאשיסט בדמותו של ערפאת ,רוצח מתועב ופונדמטליסט שרואה עצמו כמין משיח איסלמי דוגמת צאלח א-דין.
תקים חביבי בפלסטין כשתקום מדינה חילונית דמוקרטית ,ואני בטוח שהיא תהיה מושלמת והומנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29846
[*] אוי מר חומסקי...
רגיס (שבת, 10/05/2003 שעה 0:43)
בתשובה לאלברט חומסקי

[* הוסר ביטוי לגופו של אדם]

יש בעייה איתך, מר חומסקי. אין לך חשיבה מסודרת. אין רצף הגיוני בין רבים ממשפטיך. אתה מקפץ מנושא לנושא כמו עיזה עיוורת, אם לשאול ביטוי שהשתמש בו בשעתו הרב עובדיה יוסף כלפי נתניהו. ניכר בך שאתה כועס ואז אתה נוהג כמו ילד קטן שמבקש לקבל תשומת לב.
פתאום אתה אומר לי שיש לי ''אובססיה עם המדינה היהודית''. מאין לך? אין לי כל אובססיה בעניין זה. אני נגד מדינת לאום יהודית כפי שאני נגד מדינת לאום פלסטינית ולכן אני בעד מדינה דמוקרטית חילונית רב לאומית ורב דתית ורב תרבותית. שום אובססיה.

יש לך גם בעיה בהבנת הניקרא. לא כתבתי שמשטר האפרטהייד בדרום אפריקה היה נאצי, אלא ניאו נאצי. ויש הבדל. הוא היה ניאו נאצי כי חוקי ההפרדה שאסרו על ערוב בין שחורים ולבנים היו דומים מבחינות רבות לחוקי נירנברג. לישראל זה לא הפריע לקיים עם דרום אפריקה יחסי ידידות אינטימיים, כולל משלוח נשק לצבא דרום אפריקה שדיכא את השחורים, כולל סיוע לדרום אפריקה בפיתוח נשק גרעיני. אני מבין שאין לך בעייה מוסרית עם כך, כי אתה אטום בנושא הזה, בדומה לאטימותם של כל מי שתומך במשטרי עריצות.

אתה טוען כנגדי ''שהיהודים בדרום אפריקה היו מראשי התומכים של מנדלה'', טעות או בורות, אתה תיבחר. היו יהודים שתמכו במנדלה והתנגדו למשטר הניאו נאצי שם, אבל הם היו מיעוט בקרב הקהילה היהודית. רובה המכריע של הקהילה היהודית, על הנהגתה, שיתפה פעולה עם משטר האפרטהייד, הגנה עליו, נהנתה מיתרונותיו על תקן של לבנים, וכמובן תמכה בישראל שהיתה בת ברית של דרום אפריקה.

אתה מטיח נגי מדוע אינני מבקר את משטרי ארצות ערב מסביב? מהיכן אתה יודע שאינני עושה זאת? אבל זה לא היה נושא הדיון. אם נדון על המשטרים בסוריה, במצרים או בערב הסעודית, הביקורת שלי נגדן תהיה נוקבת, מוחצת וערכית מזו שלך, כי הרי אתה כבר הודית שאין למדינות מוסר רק אינטרסים, ולכן אתה כה מגן על מעשי העוול של ישראל כלפי הפלסטינים. אם אינטרסים הם חזות הכל, מה כי תלין על גרמניה הנאצית אם סברה בשעתו שהאינטרס שלה זה להשמיד כמה עמים וגזעים? אני עדיין חושב אחרת, ונותן לשיקולים מוסריים תפקיד חשוב כאשר אני בא להעריך משטרים ומדיניותם.

אינני מביו מדוע אתה לפתע דוחף לי את ערפאת. הרי במפורש כתבתי כי ערפאת הוא לא פרטנר למדינה חילונית דמוקרטית, אלא פרטנר של שרון בהתבוססות הדמים.
מדינות לאום הן בתהליך היסטורי של עולם הולך ונעלם. חברות על לאומיות הן העתיד, וגם מדינת ישראל היהודית תעלם (אם לא תעלה השמיימה בעימות גרעיני) ותגווע מוות טבעי. אתה לא תראה זאת, גם אני לא. אבל נכדיי וניניי אולי כן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29851
בראבו
יוסי גורביץ (שבת, 10/05/2003 שעה 10:50)
בתשובה לרגיס

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.