פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלברט חומסקי, 09/05/03 12:53)
http://www.faz.co.il/thread?rep=29828
ושוב, בולשיט
יוסי גורביץ (יום שישי, 09/05/2003 שעה 20:46)
בתשובה לאלברט חומסקי

מכונת ההשמדה הנאצית יועדה בתחילתה ל''גרמנים פגומים'': נכים, מפגרים ושאר אנשים שלא תאמו את האידיאולוגיה הנאצית. מתחילת המלחמה השמידה היחידה - שנקראה T4 או Tiergarten - אלפי ''פגומים.''

עקב לחץ גרמני פנימי, הופסקה תוכנית ''המתת החסד'' הזו. מומחיה - ביניהם כריסטיאן וורת', מתכנן תאי הגזים הניידים ואודיליו גלובוצניק, מי שיתכנן את אושוויץ וטרבלינקה - הופנו אל ''הבעיה היהודית'' - אבל, שוב, זה היה חלק מ''המלחמה הגזעית הטוטאלית'' בחזית המזרחית, והפעילות החלה עם תחילת המלחמה בברית המועצות, 1941.

קורבנות ההשמדה המתוכננת הראשונה של הנאצים לא היו יהודים: הם היו גרמנים אחרים. מכאן נובע שגם אם לא היו יהודים באירופה, הקורבנות הבאים היו פשוט הסלאווים, שהמלחמה במזרח נועדה להעלימם ולפנות שטח ל''לינבסנראום'', מרחב המחיה הנאצי.

אגב, לשמוע אדם שצועק שוב ושוב על חשיבות היתר של הג'נוסייד היהודי מול מקרי רצח עם אחרים מתלונן על ''יחס אינסטרומנטלי'' לרצח הארמני, הוא במקרה הטוב בדיחה גרועה. במיוחד לאחר הגדרת רצח העם הארמני כ''מלחמת אזרחים ושמד''. טול קורה - מה קורה, פה כבר מדובר בבניין שלם - מבין עיניך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29832
לא מדויק, גורביץ
אריה פרלמן (יום שישי, 09/05/2003 שעה 21:50)
בתשובה ליוסי גורביץ

הסלאבים, על פי תורת הגזע הנאצית, היו אמנם עמים שאינם זכאים לחיות - אך ''חיים בחסד'' הגרמנים הנעלים. (זאת בניגוד לעמים הנורדיים - שלהם היתה - ברוך השם - ''זכות'' של ממש לחיות).

אי לכך, לא היתה כוונה להשמיד פיזית כל סלאבי וסלאבי, אלא רק (''רק'', אכן...) לדכא ולנשל אותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29850
בתיאוריה, נכון
יוסי גורביץ (שבת, 10/05/2003 שעה 10:48)
בתשובה לאריה פרלמן

בפרקטיקה, לא כל כך. גם היטלר וגם הימלר דיברו על הצורך ב''ניקוי'' מספר גדול של סלאבים כדי לאפשר את התיישבות הגרמנים במזרח. יתר על כן, ברוסיה המדיניות - רשמית או לא רשמית, ברמת הארמיה או ברמת הפלוגה - בהחלט איפשרה ועודדה רצח המוני - שאכן אירע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29860
בפרקטיקה, נכון
אריה פרלמן (שבת, 10/05/2003 שעה 12:37)
בתשובה ליוסי גורביץ

אבל באותה רמת פרקטיקה, אף סלאבי לא היה צריך לחשוש לעצם חייו אם חלילה וחס יתגלה שהוא סלאבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29839
נתחיל עם גורביץ
אלברט חומסקי (יום שישי, 09/05/2003 שעה 23:27)
בתשובה ליוסי גורביץ

[* מהודעה זו הוסרו ביטויים לא ראויים. המערכת]
לפי דבריו השואה היא עניין לחלוטין מיקרי או שבא מתוך בטלנות נאצית ,(שכן רק בדיעבד לפי דבריו הושמדו היהודים)
שכן טוען אומר מר גורביץ שמכונת השמד בכלל לא נועדה לפיתרון היהודי אלא שמאחר והנסיונות הראשונים של רצח נכים הביאו למחאה קולנית ,נטשו הנאצים את כוונתם המקורית לטהר את העולם מנכים והתמקדו ביהודים כאחד הפריטים השוליים בתפריט.

והנה לדברי האדון גורביץ הצועק בקול גדול בולשיט.

אחרי הכל הבה נבדוק את המכונה הנאצית האם יש עם או קבוצה שהתעמולה הנאצית כל כך התמקדה בה?
האם האיסור על נישואי תערובת עם יהודים ,האם תיאורים גראפיים של היהדות הבינלאומית ,
בכלל מכל העמים והקבוצות שהושמדו בשואה האם היה ולו עם אחד או קבוצה אחת שהאובססיה הנאצית לרוצחה היתה כל כך בולטת? לטעון כי היהודים הם לא הארוחה העיקרית של השואה ,זןהי הכחשת שואה ובטלנות רופסת של מוח מנוון.
ואולי מיסטר בולשיט יאמר לנו שבכלל היהודים במיקרה הושמדו?

מר גורביץ מתלהב כל כך מעצם הדיבוק שלו להוכיח את המישקל השולי של השמדת היהודים שהוא מנסה אפילו להוכיח אותי על שטענתי ששימוש ואנלוגיות שואתיות הוא מעין אינסטרומנטליזם בעייתי..
אבל הרי היא הנותנת ,ואכן מי שמביא לפה כאנלוגיה את העניין הנאצי הוא לא אחר ממר ספירו ההומניסט הדגול ,והשימוש הוא אינסטרומנטלי ולכן הוא כל כך מופרך ובעייתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29843
T4 - הערות ותיקונים ליוסי
יובל לבון (שבת, 10/05/2003 שעה 0:05)
בתשובה ליוסי גורביץ

ראשית, טוב שהצבעת על הקשר הישיר בין השמדת היהודים למבצע האותנזיה (המתות החסד - T4 בקיצור בפי הבירוקרטיה הנאצית) שהתבצע קודם לכן בגרמניה. בשלושה מחנות השמדה - בלז'ץ, סוביבור וטרבלינקה - היה סגל המחנה כמעט על טהרת אנשי T4. עובדה זו כמעט ואינה ידועה לציבור הרחב בישראל וחבל.

ברשותך מספר תיקונים:
אודילו גלובוצניק לא לקח חלק בT4 - בתקופה האמורה היה ראש ה SS והמשטרה במחוז לובלין. אין לו גם כל נגיעה ישירה לאושוויץ. התכנון והתפעול היומיומי של מחנות המוות שהוזכרו לעיל הופקד בידיו של כריסטיאן וירט.

ולנקודה המהותית יותר: אני חלוק על המטאפורה שהשתמשת בה - על מנגנון הרצח
כמכונה או פס יצור שמרגע שהופעל אין לעוצרו וחייבים לספק לו קרבנות נוספים. מכאן אתה מסיק באופן בלתי מוכח (ודטרמיניסטי כביכול) כי לאחר השמדת היהודים, הנאצים היו עוברים להשמדת הסלאבים (ואפילו יכולים היו ''לדלג'' על שלב הביניים של השמדת היהודים).
העובדה היא שמנגנון האותנזיה שבת ממלאכתו (או המשיך בה בקנה מידה מצומצם) עד להופעתו של וירט בבלזץ' בשלהי שנת 1941. נכון שארגונים בירוקרטיים מסרבים להתפרק בתום משימתם ומחפשים לעצמם תחומי פעילות חדשים אך אני בספק אם זה תקף לארגון שלפנינו: היה זה ארגון מצומצם שרוב האנשים בו הועסקו (כרופאים, אחים ותפקידי מנהלה) במוסדות רפואיים לחולי נפש בתחומי הרייך. מחוץ לפעילות ההרג היו להם גם תפקידים אחרים למלאם ולכן לא נותרו מובטלים עם עצירת האותנזיה.
ככל הנראה פעל הכיון ההפוך: כיוון שהוטלה על גלובוצניק משימת השמדה רחבת היקף ומתוך רצון לבצעה בשיטות טובות מאלו שננקטו בשטחי ברה''מ - דאג לגייס למבצעו סגל שכבר התנסה בשיטות המתה ''משופרות'' - בסה''כ היה מדובר במשהו כמו 90 איש.

ולתוקף נוסף - כפי שציינת פעילות רצח רבת היקף התחילה מייד עם הפלישה לברה''מ. פעילות זאת (גם נגד ''קומיסארים'' ולא רק יהודים) של האיינזאץ גרופן בוצעה בשיטות שונות מאוד מאילו שאח''כ פותחו במחנות ההשמדה - ללא הזדקקות ל''מומחי'' האותנזיה. לפיכך לא היה T4 בבחינת תנאי הכרחי לרצח בשטחי ברה''מ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29844
במחילה
אלברט חומסקי (שבת, 10/05/2003 שעה 0:12)
בתשובה ליובל לבון

הרי ברור שהדיון פה אינו על טכניקות השמדה או ההיסטורגרפיה של ההשמדה ,זה מבחיל ממש מה שהולך פה.

לא זה המקום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29852
מה קרה
יוסי גורביץ (שבת, 10/05/2003 שעה 10:53)
בתשובה לאלברט חומסקי

http://www.faz.co.il/thread?rep=29853
מה קרה, חומסקי?
יוסי גורביץ (שבת, 10/05/2003 שעה 10:54)
בתשובה לאלברט חומסקי

העובדות לא מסתדרות עם המציאות המומצאת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=29880
תנסה יותר
אלברט חומסקי (שבת, 10/05/2003 שעה 21:54)
בתשובה ליוסי גורביץ

פה לפחות לא נזרק לחלל האויר הבולשיט המוכר....
http://www.faz.co.il/thread?rep=29849
ההשמדה ומבצע ברברוסה
יוסי גורביץ (שבת, 10/05/2003 שעה 10:47)
בתשובה ליובל לבון

תודה על התיקון באשר לגלובוצניק - הייתי תחת הרושם שהוא היה אחראי על האבטחה של מבצע האותנסיה. אבדוק זאת שוב.

אשר למבצע ברברוסה - הטענה שלי לא היתה שהשימוש באנשי T4 היה הכרחי ''משום שהם היו שם'', אלא שכאשר הסתבר שהשמדה ''ישירה'' - באמצעות ירי המוני - היתה קשה מדי לרוצחים, הופעלו כמעט מיד אנשי T4. הם היו שם, היה להם ידע נדרש, והם הופעלו.

T4 לא היה הכרחי מיד בתחילת ברברוסה, אבל הפך להכרחי מאוחר יותר. ראוי לציין את העובדה שיחידות איינזאץ גרופן הוקמו במיוחד לצורך ברברוסה, ושכל איינזאץ גרופן נעה עם קבוצת ארמיות ספציפית, על פי תוכנית שנקבעה מראש. הצבא השאיל לעתים קרובות יחידות סיוע לאיינזאץ גרופן, כאשר כוח האדם שלהן לא הספיק למשימה, וכך הפך רצח היהודים ההמוני לחלק מ''מלחמת הגזעים''.

כמו כן ראוי לציין כי פעולה האיינזאץ גרופן קודמת בכחצי שנה לועידת וואנזה - מה שמעיד על כך שפקודת ההשמדה לא ניתנה שם, אלא מוקדם הרבה יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29862
ההשמדה ומבצע ברברוסה
יובל לבון (שבת, 10/05/2003 שעה 14:26)
בתשובה ליוסי גורביץ

מתי ובאילו נסיבות התקבלה ההחלטה על השמדת יהודי אירופה - נושא זה שנוי מאוד במחלוקת בקרב ההיסטוריונים המתמחים בנושא. גם לא ברור אם היתה זו החלטה יחידה (שניתנה בטרם ברברוסה) או סדרת החלטות חלקיות (דומני שזו התאוריה המקובלת יותר כיום).

מה שכן ניתן לקבוע הוא שהיציאה למבצע ברברוסה היא קו פרשת המים מבחינת המשטר הנאצי ולא רק בהקשר היהודי. עד אז ניהל היטלר מדיניות שעלתה בקנה אחד עם האינטרסים של גרמניה מנקודת ראות לאומנית. ברברוסה נהגה כמלחמה אידיאולוגית שהמסד הרעיוני לה כבר נמצא ב''מיין קמפף''.

אני מעז לשער שלולא פלש היטלר לברה''מ - אזי לא היתה מתרחשת השואה באופן המוכר לנו.

ולגבי האותנזיה - אכן זו הנחילה שיטות עבודה ופרסונל למכונת ההשמדה אך לא היה זה תנאי הכרחי. בשטחי הכיבוש בברה''מ המשיכו להשתמש בירי המוני גם בתקופה שבפולין שוכללה מערכת ההשמדה ה''מתועשת''. תובנה רבת ערך שאפשר ללמוד ממנה היא שהמשמידים לא גויסו מקרב העילית הנאצית או שנדרשה אינדוקטרינציה מיוחדת לכך. היו אלה גרמנים ''רגילים'' שנסיבות המלחמה הציבו אותם בטרבלינקה ובמקומות אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29863
ללבון: למיטב ידיעתי, על ההשמדה הוחלט בוונזה ב1942
רפי אשכנזי (שבת, 10/05/2003 שעה 17:29)
בתשובה ליובל לבון

http://www.faz.co.il/thread?rep=29865
עכשיו גורביץ יגיד שאם לא מוצאים
רק מגיב (שבת, 10/05/2003 שעה 17:55)
בתשובה לרפי אשכנזי

את הפקודה סימן שהיא לא הייתה
http://www.faz.co.il/thread?rep=29923
זה משנה?
יוסי גורביץ (יום ראשון, 11/05/2003 שעה 22:58)
בתשובה לרק מגיב

אני לא יודע אם היתה או לא היתה פקודה. סביר להניח שהיתה ושהיא ניתנה להימלר בארבע עיניים בדיוק כדי לעקוף את תיעודה.

אבל אני לא יודע אם זה משנה כל כך. יגאל עילם, בספרו ''ממלאי הפקודות'', העלה את הטענה המצמררת שיתכן שלא ניתנה פקודה (וזה המסמך המבוקש ביותר בעולם, לשווא) משום שלא היה צורך בה. כולם הבינו את תפקידם וכולם ידעו מה לעשות גם בלי פקודה.

ועידת וואנזה, אחרי הכל, לא היתה הישיבה בה ניתנה הוראה להשמדת יהודי אירופה אלא ישיבה שבה דנו בצעדים הפרקטיים של ההשמדה. הפקודה, אם היתה, ניתנה קודם לכן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29875
תפקידה של ועידת וואנזה
יובל לבון (שבת, 10/05/2003 שעה 21:15)
בתשובה לרפי אשכנזי

הדעה שבוועידה זו (ינואר 1942) התקבלה ההחלטה המכריעה על ביצוע ה''פתרון הסופי'' נפוצה מאוד אך אינה נכונה וזאת מהסיבה שבוואנזה נועדו בכירי הדרג המנהלי של הרייך ולא דרג מקבלי ההחלטות.

הקישור הבא סוקר זאת בתמציתיות:
כלומר תפקידי הוועידה היו:
א. ליידע את כל הרשויות הנוגעות בדבר המדיניות החדשה
ב. להבטיח שיתוף פעולה יעיל ביניהן.
ג. לקבע את מעמדם של היידריך וה R.S.H.A כמי שמופקדים מטעם הפיהרר על ההוצאה לפועל של המדיניות ביחס ליהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29883
ההתקרנפות וההתרגלות לבלתי קביל - כוונה מוקדמת?
מיכאל מ. שרון (שבת, 10/05/2003 שעה 23:00)
בתשובה ליובל לבון

ראו מאמרי בנושא זה:

שואת יהדות אירופה - הזעקה שהושבקה

אפשרות כוונה מוקדמת - הדרגתיותה של ההתקרנפות
קישורים:
ההתקרנפות והזעקה שהוצמתה: http://www.haayal.co.il/story.php3?id=494
http://www.faz.co.il/thread?rep=29913
על היחס ליהודים מצדו של היטלר אפשר לקרוא
טרה 401 (יום ראשון, 11/05/2003 שעה 19:20)
בתשובה לרפי אשכנזי

ב'מיין קמפף'.[קראתי..]
לעצם הענין ההחלטה על ההשמדה הוכנה בשיטתיות.
כבר ב- 1937 נשלח אייכמן לארץ. המשרד לבטחון הרייך הוקם הרבה לפני מבצע ברברוסה. היטלר אמר בין השאר[בערך]:''אתם רואים העולם לא מוכן לקבל את היהודים כפליטים-ואין ברירה...'' וזאת לאחר שהציע לגרש את היהודים לארצות אחרות שסרבו לקבלן. הוא גם התבטא שלאחר המלחמה לא יהיו יהודים באירופה. מה שלא נמצא זו הוראה מפורשת להשמדה מצד היטלר. אבל המגמה היתה ברורה למנהיגי גרמניה. הימלר היה האחראי העליון להשמדה. עד נובמבר 1942 גם לא האמיננ כמו שגם היום יש שמנסים להכחיש את השואה שהיא ייחודית בהיסטוריה כשיטה תעשייתית. בארגון ורתימת מערכת הרכבות לכך בעת מלחמה. כאילו שזו היתה מטרת המלחמה. למערב הגיע מברק הידוע כ'מברק ריגנר' ושר פולני גולה- שוחח עם ב''ג בירושלים על ידיעות שקיבל מפולין. ב''ג כל כך נבהל- שבהתחלה הסתיר את הדברים מחבריו להנהגה. רק כשהגיעה משלחת ארץ ישראלים בחילופין עם הטמפלרים- ואחת מהן קבלה סטירת לחי מאליוה דובקין ראש מחלקת העליה בסוכנות- הדברים החלו להתגלגל. דובקין סירב להאמין. אח''כ הדברים החלו להופיע בעיתונות.
בגדול 'המשוגע התורן של שנות השלושים והארבעים'- גרם להרס ארצו בתוך 12 שנה. ולהשמדת שליש מעם ישראל. לצערנו אנחנו בצד ההוא. כמו גם היום.
ורק חבל שחלק ממשתתפי הפורום לא מודעים לכך שהיחס ליהודים קצת השתנה באירופה לאחרונה- וזה כתומאה מההסתה המוסלמית- שמקורה במוקטעה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=29867
דרויניזם חברתי להמונים נבערים וחבורות בוזזים:
מיכאל מ. שרון (שבת, 10/05/2003 שעה 18:54)
בתשובה ליוסי גורביץ

היו שהתריעו כאן בשנות ה- 30 - למשל הרב קוק, כי ההמון לא בשל לקלוט את הדרויניזם, ויפרשוהו באופן שיכשיר חברותות בזיזה ופריעה תחת ססמאות ביבים של רפי-שכל מסוג ''מי שחלש מת'' - כש''החלש'' התורן הוא כל גורם יצרני שהחבורות הללו מתגודדות מולו למטרות שוד תוך תרועות פרע. זאת בראשות מעין אינטלקטואלים מסריחים במילותיהם ורפי שכל ב''חשיבתם''.

זו אגב שיבה לתצורות חברותה בוזזת שרווחו בעשרות אלפי שנות הפרה-היסטוריה, לפני תחילת התפתחות הציויליזיציה.

תכופות, השנאה הנשמעת כמו נימרצת ונותנת הילה לחסרי היכולת שעיקרם בחברותות פריעה, אינה אלא מחפה על שחיתות וסאוב קשים בתוך מערכת כזו או אחרת, הניזונה בהכרח גם מפרקטיקה פלגיאריסטית במקרים בהם מדובר בנישה ''אקדמאית'' או פרה-אקדמאית (כזו שיש לה גם יומרות ''אקדמיות''). כאן גם השקר הפתולוגי הופך ''כלי נשק'' להכשיר את השרץ או השרצים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29871
פרופסור שמואל הוגו ברגמן והרב קוק בהתייחסותם
מיכאל מ. שרון (שבת, 10/05/2003 שעה 19:13)
בתשובה למיכאל מ. שרון

ל''דרויניזם'' הביבים של ההמון ''המשכיל'' או ''האינטלקטואל'' המסריח.

קישורים:
פוופסור שמואל הוגו ברגמן בהתייחסותו לדרויניזם הביבים: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=468&rep=20667&...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.