פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=30255
שקר וכזב
יובל רבינוביץ (שבת, 24/05/2003 שעה 0:46)

הספין הזה, שהתחיל בהשמצה הרגילה של עתון 'הארץ' וממשיך בהטלת הרפש הרגילה של אבנרי, מתחיל לתפוס תאוצה. זוהי עלילת דם פשוטה.
אומר זאת במפורש: ד''ר אבנר שיפטן, ש'חשף' את קיום הפקודה, משקר. אורי אבנרי משקר גם הוא. את שקריו של אבנרי קל במיוחד לחשוף, וזאת בהמשך.

מאין אני יודע?

משום שב- 1986 הייתי רופא גדודי חדש בצה''ל. הייתי קצין מטה של גדוד קרבי. שירתתי ברמת הגולן ובלבנון. בלבנון התגלה מארב מחבלים שהמתין לשיירה שלנו לפני שהתרחש מגע, ועד להסרת האיום נאלצנו לשהות בלבנון לילה אחד נוסף. הייתי גם במוצב כאוכבה, שהותקף שעות ספורות לאחר שעזבתי אותו. עד שנת 1990 עדיין לבשתי מדים, ואז עברתי לעבוד כרופא צבאי בבית חולים אזרחי. השתחררתי משירות סדיר בצה''ל באופן רשמי בשנת 1991.

מעולם לא נתקלתי בפקודה כזו.

כשקוראים את כתבתה של הגברת שרה לייבוביץ-דר ב'הארץ' מתברר שגם לא היתה פקודה כזו. הנה הפקודה ככתבה וכלשונה:
''בזמן מחטף הופכת המשימה העיקרית חילוץ חיילינו מידי החוטפים גם במחיר של פגיעה או פציעת חיילינו. יש לבצע ירי נשק קל על מנת להוריד את החוטפים לקרקע או לעצור אותם. אם לא עצר הרכב או החוטפים, יש לירות לעברם ירי נשק קל (ירי צלפים) בבודדת, במכוון, על מנת לפגוע בחוטפים גם אם המשמעות פגיעה בחיילינו. בכל מקרה ייעשה הכל על מנת לעצור הרכב ולא לאפשר בריחתו.''

וכן נחשף השקר הבוטה של אבנרי. הוא מצטט, לכאורה, מהכתבה, אבל רק לכאורה. הוא כותב: ''ניתן למצות את ''נוהל חניבעל'' בשבע מלים: מוטב חייל ישראלי מת מחייל ישראלי שבוי.''

אין שום קשר בין הפקודה לבין המסקנה הזו, אך היות שאבנרי בחר לשקר ולכתוב כאילו זה מה שאומרת הפקודה, וגם מסיט בערמומיות את הדיון לרמתו המוסרית של צה''ל, כאילו עניין הפקודה כבר סגור ונותר רק לדון עליה, הוא מנסה לטעת בקרב קוראיו את התחושה שצה''ל פישל הפעם (שוב).

ניתן לדון על ההיגיון שבפקודה, אך לטעון שהפקודה אינה מוסרית הוא זריית חול בעיניים. להיפך: המקטרגים מנסים לגרום לנו לשלוח את חיילינו אל מותם הוודאי. אם העלילה של אבנרי היתה נכונה, לא היו מדגישים שיש להשתמש בנשק קל וירי צלפים. הרבה יותר קל להפגיז את הרכב מהאוויר ולהעלותו באש, או סתם ירי מנשק אוטומטי על הרכב החוטף, שגם הוא אסור על פי הפקודה. הפקודה אומרת במפורש: ירי בבודדת, מכוון, על מנת לפגוע בחוטפים.

והפקודה גם הגיונית. הייתי חותם עליה גם כיום בשתי ידי. החיזבאללה חטף שלושה חיילים ורצח אותם. אם הרכב החוטף היה מותקף בצורה המוזכרת בפקודה, סביר שהתוצאות היו אחרות.

מה עוד? אבנרי כותב שכל כלי הרכב שנעו באיזור לאחר חטיפת שלושת החיילים הושמדו. בכתבתה של שרה לייבוביץ-דר כלי הרכב 'יורטו'. מה היה שם בדיוק? אינני יודע. אם הם הושמדו, הדבר הוא בניגוד מפורש לפקודה. אבל רק אבנרי אומר שהם הושמדו. היות שהטיעון המרכזי שלו הוא שקרי, לא אתפלא אם הוא מוסיף שקרים כהנה וכהנה כדי שהטיעון לא יתמוטט.

ועל האיוולת שבדבריו שאין לפעול בכוח גם כדי לשחרר אזרחים חטופים אינני רוצה להרחיב את הדיבור. לגולשי הפורום הזה יש מספיק כלים אינטלקטואליים לשפוט את דבריו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30257
עקרון סטלין, רון ארדיזציה ומילים,
מיכאל מ. שרון (שבת, 24/05/2003 שעה 1:28)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מילים ו''נימוקים''.

יובל, איני מכיר את הנושא, אך יש לשים לב שאם הדבר נכון, הרי מדובר למעשה בגישה מתקופת סטלין, לפיה ניתנה הוראה לחיילים סובייטים לירות בעמיתיהם, ובלבד שלא יפלו בשבי.

ה''נימוקים'' תמיד כנראה היו שם:
1) לטווח הרחוק לא ירכזו המחבלים מאמציהם בחטיפת חיילים (עדיף שיתפוצצו בין אזרחים? האם אין דרכים אחרות להחזיר שבויים כגון איום בחיסול ממוקד כלפי אדם זה או אחר בחיזבאללה ועיסקת החלפה 4 על 5 ולא 4 (בתוכם 2 גופות) על 300 ?

2) ההנחה שאז החייל יעשה ''כל דבר'' כדי לא ליפול בשבי

3) הנחת חידלות האישים של העורף וקול המון הבכייה והתאנייה

4) רון ארדיזציה:

תמיד ניתן לעשות קולות של כאילו אנו עושים הכל לשחרר, לרתום שגריר זה או אחר, שליחת אב קשיש למזכ''ל האו''ם וכד' - דברים המכסים על כך שלא מזיזים כלום בשם ה''עקרון הקדוש''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30261
היה פעם נהוג לאמר שערבי- טוב.
טרה 21 (שבת, 24/05/2003 שעה 11:17)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=30269
הפקודה היתה קיימת בזמן שרותי בלבנון
easy (יום ראשון, 25/05/2003 שעה 0:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כאשר שרתתי בלבנון כלוחם חי''ר (גולני) הפקודה היתה שרירה וקיימת. נאמר לנו במפורש (ע''י המ''פ והמג''ד) ''ישראל מעדיפה אתכם מתים מאשר שבויים''.
שתי הוראות נאמרו במפורש לפני כל יציאה לשטח: ''לא נופלים בשבי ולא לוקחים שבויים''
אני העזתי לבקש הבהרה לפקודות וקיבלתי: ''אתם לא נכנעים בשום מקרה ואם נשארתם עם כדור אחרון תתאבדו. כל מחבל, גם אם הוא פצוע וגם אם הוא מרים ידיים הוא חשוד כנושא מטען ויש לבצע וידוא הריגה.''
אני לא יודע לשפוט לגבי המוסריות של הפקודות, אבל אז, לו הייתי במצב הזה, הייתי מבצע אותן כלשונן וכמוני חברי לפלוגה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30295
לא מפליא שאבנרי מעוות את המציאות כדי שתתאים
זאביק (יום שני, 26/05/2003 שעה 8:56)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לאידיאולוגיה שלו.
הוא ניסה לעשות את זה עוד בימי ''העולם הזה''
(גם העיתון וגם המפלגה) וכשנכשל בשניהם -
הוא מנסה שוב בפורומים באינטרנט ובעתון ''הארץ''.
אין לי ספק שיתברר גם במקרה הזה שהישראלים
הרבה יותר חכמים מכפי שאבנרי מאמין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=30370
תירגע יובל. הקניבלים לא מחפשים את האמת כמו החניבעל
איתמר (יום רביעי, 28/05/2003 שעה 0:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.